شفقنا افغانستان- محرم است و نمادهایش؛ نمادهایی که چنان در فرهنگ عاشورایی تنیده اند که تصور محرم بدون تکیه و بیرق های سیاه و قرمز و تعزیه و مرثیه و دسته های عزادرای اش ممکن نیست. این نمادها جز عزا و خون بناحق ریخته شده نشان از چه واقعیت های دیگری در فرهنگ عاشورایی است و امروز چقدر از این نمادها و بستر مناسبی که فراهم شده است برای گسترش معارف دین استفاده می شود؟ عاشورا چقدر بر رشد و توسعه هنر مسلمانان موثر بوده است و برعکس؟
دکتر میثم توکلی بینا به عنوان یکی از معدود کارشناسانی که در حوزه مهجور نمادشناسی دینی و عاشورایی فعالیت هایی علمی و پژوهشی داشته است، به پرسش های شفقنا در این زمینه پاسخ می دهد. او با ابراز تأسف از اینکه نمادشناسی در این حوزه هم مورد توجه دولتی و ملی قرار نگرفته است و هم در میان افراد دانشگاهی یا پژوهشگر نیز بهایی به آن معنا داده نشده است، می گوید: در همین بستر نمادها و آیین ها معرفت دینی رشد می کند و راه توجه بیشتر به معرفت دینی، کاستن از این جریان نیست.
او که عضو هیأت علمی مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران است، یادآوری می کند که معرفت افزایی وظیفه علماست و این نمی تواند از ناحیه مردم عادی یا لزوما هنرمندان انجام شود.
متن گفت وگوی شفقنا با دکتر میثم توکلی بینا را بخوانید:
*در همایشی گفته بودید که «فرهنگ شیعی با نمادهایش زنده است»، در همان مطلب به این موضوع نیز اشاره کرده بودید که در حوزه نمادهای دینی و عاشورایی نسبت به دیگر بخش های هنر اسلامی، مطالعات و پژوهش های بسیار کمتری انجام شده و تقریبا کاری انجام نشده است. با وجود این اهمیت، چرا نمادشناسی کمتر مورد توجه متخصصان و پژوهشگران این حیطه قرار گرفته است و کیفیت و کمیت تحقیقات موجود در این زمینه را چگونه ارزیابی می کنید؟
توکلی بینا: جریان پژوهش هنر یا پژوهش های ادبی و امثال آن که نشانه شناسی و نمادشناسی در آن اهمیت پیدا می کند، جریانی جدید و معاصر است و باید پژوهش را از بحث توجه جدا کرد زیرا در میان مردم، هنرمندان و اهالی فرهنگ به نمادها توجه می شده است، اما پژوهشی در این موضوع انجام نشده است. این یک جریان دائمی فرهنگ شیعیان ایران و همینطور هند، عراق و… است و هنرمندان و مردم نیز توجه بسیاری به آن داشته اند، اما پژوهشگران به آن توجه نکرده اند. شاید این بحث کمی سنگین تر از یک مصاحبه باشد، چرا که برای این مطلب باید کمی ریشه های پژوهش در دوران مدرنیته خصوصا در حدود یک قرن- یک قرن و نیم اخیر را درک کرد. جریان این پژوهش ها مدرن است و اصولا پژوهش های مدرن، نگاه های متفاوتی به دین دارند و حتی اگر بخواهند به نشانه های دینی هم بپردازند، از زاویه دیگری آن را مورد توجه قرار می دهند. بر این اساس اگر توجهی هم به این مطلب شده یا از ابعاد دیگری بوده یا کم توجه شده است. تا حدی هم وظیفه ما بوده است، اما چون جریان آکادمیک قوی ای از خود شیعیان نداشته ایم، این موضوع مغفول مانده است و نمی توان از دیگران انتظار داشت که یک فرهنگ بومی اصیل را شناسایی کنند. به این معنا که این جریان باید بیشتر درون زا باشد، اما این اتفاق نیفتاده است و به طور مثال انتظار داشته ایم پژوهشگران غربی یا پژوهشگران آکادمیک رشد و نمو یافته در جریان غربی روی این موضوع کار کنند که طبیعتا انتظار بزرگی است. ما باید خود، جریان دیگری را آغاز می کردیم که متأسفانه به دلیل شرایط اجتماعی و گاهی (سیاسی) شرق انجام نشده است.
* این پژوهش ها امروز در چه مرحله ای قرار دارد یعنی پس از آغاز به طور جدی ادامه یافته اند یا خیر! دچار رکود شده است؟
توکلی بینا: من برای این موضوع تعبیر آب باریکه را به کار می برم؛ آب باریکه ای از گذشته بوده و هنوز هم هست و تبدیل به جریان نشده و رویدادی شکل نگرفته است. این موضوع هم مورد توجه دولتی و ملی یعنی توجه کلان قرار نگرفته است و هم از سوی دیگر در میان افراد دانشگاهی یا پژوهشگر نیز بهایی به آن معنا به آن داده نشده است. یکسری از افراد هستند که این دغدغه را داشته اند و آب باریکه ای همیشه بوده و هنوز هم هست، اما اصلا تبدیل به جریانی که رشد کند و بزرگ شود، نشده است. اگر بخواهیم وارد عوامل آن شویم از حد یک مصاحبه فراتر می رود و مطلب فنی می شود. یکی از کارهای اخیر ما این بود که ارزش های این میراث را کم کم در برابر چشم هنرمندان و پژوهشگران بیاوریم تا متوجه ارزش آن شوند و تحریک شوند در این حوزه کار کنند. تا اندازه ای هم موفق بوده است. باید از خود ما شروع شود و ان شاء الله این کار هم انجام خواهد شد.
*شما به عنوان یکی از معدود افرادی که روی موضوع نمادهای عاشورایی کار علمی انجام داده اید، پرچم و بیرق، صوت مرثیه خوانی، نذری ها و هر چه نماد عاشورا محسوب می شود را چگونه تعریف می کنید و از نظر شما این نمادها که اولین مواجهه انسانی با موضوع عاشورا و کربلا به شمار می روند را بر چه مبنایی می توان تقسیم کرد؟
توکلی بینا: حجم این نمادها بسیار گسترده است. ما یک تقسیم بندی اولیه میان فرهنگ مادی و معنوی انجام می دهیم؛ تقسیم بندی قالب های امروزی دارد. در فرهنگ مادی هر چیزی را بررسی می کنیم که با حواس پنجگانه عادی قابل لمس و حس باشد و هر چه غیر از این را فرهنگ معنوی می خوانیم. به طور مثال نذری قابل چشیدن و دیدن است پس جزو فرهنگ مادی است. علامت قابل دیدن و لمس کردن است یا لباس روحانیت شیعی جزو پوشیدنی ها و قابل لمس کردن است. امثال این ها را فرهنگ مادی می گوییم و آنچه غیر از اینهاست مانند باورها، معنویت، اخلاقیات، روحیات و نوع برقراری ارتباط درونی افراد همگی مشمول فرهنگ معنوی می شود.
*این نوع تقسیم بندی یعنی فرهنگ و نماد یکی هستند؟
توکلی بینا: نشانه ها و نمادها از جمله فرهنگ مادی محسوب می شوند. ممکن است مبنای شکل گیری آنها فرهنگ معنوی باشد، اما خود آنها به عنوان بخشی از فرهنگ مادی هستند؛ نه بخشی از فرهنگ مادی بلکه هر چه می توان خود یا به عنوان نشانه مورد توجه قرار بگیرد. به طور مثال نذری غذاست و افرادی توجه دیگری جز غذا به آن ندارند، اما برای فردی دیگر در فضایی دیگر نشانه عزاداری می شود و دلالت بر این دارد که این غذا به دلیل عزای سیدالشهدا در حال پخش است. به این معنا که هر پدیده ای لزوما نشانه نیست اما می تواند بسته به مخاطب، نشانه شود. به طور کلی هر چه دلالتی را تشکیل دهد، یک نشانه می شود یعنی هر چه در فرهنگ مادی که بر پدیده دیگری، فرهنگ معنوی یا مفهومی دلالت کند، نشانه خوانده می شود. به طور مثال اسم یک فرد نشانه اوست و خود او نیست. موارد فراوانی می تواند نشانه باشد. به طور مثال اجزای مختلفی که اسم بردید، نشانه هستند. نشانه شناسی مکاتب مختلفی دارد؛ بر اساس نشانه شناسی مکتب پاریس، نشانه ای که دلالت آن تا حدی قوی شود که تقریبا با خود مدلول یکی شود، نماد نامیده می شود. دلالت نماد تا اندازه ای بالاست که به طور مثال بدن هر فرد به دیل دلالت بالا از نشانه فراتر رفته و نماد خوانده می شود. این یک نوع اصطلاح گذاری و طیف است که از نشانه های هر از گاهی یا نشانه های عادی آغاز می شود. بعضی موارد نشانه تر است، نشانه تر، نشانه تر، تا اینکه تبدیل به نماد می شوند. شاید اگر در بیش از هفتاد-هشتاد درصد موارد این اتفاق بیفتد که دلالت داشته باشد، بتوان آن را نماد خواند. به طور مثال با توجه به اختصاصی که علم عزاداری دارد و هیچ دلالت دیگری را به ذهن نمی آورد، شاید بتوان گفت نماد است و از نشانه فراتر رفته است، اما پیراهن مشکی ممکن است نشانه باشد چون در وضعیت های مختلف به کار می رود و ممکن است دلالت اختصاصی به عزاداری سید الشهدا نداشته باشد. کتیبه محتشم فارسی است و اگر استاندارد چاپ شده باشد، به خط نستعلیق هم نوشته شده است و هر جا دیده شود مشخص است که ایرانی است. کتیبه جناب محتشم نماد است. با اینکه در کشورهای مختلف متأسفانه گاهی تعصبات قومی و زبانی بسیار هم شدید است، اما بسیار جالب است که در همه کشورهای عربی، هند و همه جا این کتیبه نمادعزاداری سیدالشهداست. با همین خط فارسی و با همین شکل شعر؛ این حالت عجیبی است که خدا به شعر محتشم و آن کتیبه خاص داده است و بالا رفتن این کتیبه یعنی عزای سیدالشهدا. در مرود تقسیم بندی نمادها باید گفت که کار ساده ای نیست که بگوییم تنوع نمادها را در چه دسته هایی تقسیم بندی می کنید و اتفاقا حوزه ای است که تازه باید کار در آن را آغاز کرد.
*در ایران تقسیم بندی ای برای نمادها انجام نشده است یا چنین تصمیمی در سطح کلان وجود ندارد؟
توکلی بینا: شاید این ضعف اطلاعات من باشد، اما اتفاقی که بتوان روی آن دست گذاشت و گفت کاری علمی انجام شده و تمام شده است، ندیده ام. با وجود عظمت و وضوح این حوزه، کمتر در آن کار شده است. ممکن است هر فرد در بخشی از آن پژوهش کرده باشد، اما اینکه کاری مبنایی انجام و از مبنا شروع به دسته بندی کنند، خیر! یکی از دلایل آن این است که همانطور که گفته شد نمادها و نشانه ها را براساس حواس پنجگانه هم نمی توان دسته بندی کرد و بسیاری از نشانه ها به صورت ترکیبی شناسایی می شوند بنابراین چنین کاری انجام نشده است. ممکن است بتوان آیین ها را از اشیا جدا کرد، اما باز هم مشکلاتی وجود دارد. بر فرض من یک بار این نمادها را لیست کردم اما به نتیجه ای نرسیدم.
*از بعد تاریخی چطور؟ می توان بر مبنای زمان شکل گیری، نمادهای عاشورایی را دسته بندی کرد ؟
توکلی بینا: بله! این بعد را هم می توان بررسی کرد. اصلا نشانه ها و نمادها را نمی توان پدیده هایی جدا دانست و آنها بافت های به هم گره خورده و تار و پود فرهنگ تشیع هستند. بر این اساس نمی توان آنها را جدا کرد، همه این موارد در هم تنیده اند و اصلا قابل جدا کردن نیستند. به طور مثال در دوره خود اهل بیت(ع) توصیه به مداحی و خواندن شده است؛ لفظ عربی به کار رفته در آنجا نیز در عمل به معنی خواندن است؛ نه خواندن به معنای روخوانی روضه بلکه خواندن به نحوی که باعث عزا شود یعنی نوح کردن. خود این موارد می تواند نشانه آن باشد که این آیین و سنت در زمان امام صادق(ع) ایجاد شده است. یا توصیه به برپایی مجلس عزا یا توصیه های به گریه و تباکی کردن فرهنگ هایی است که به آرامی آغاز شده و بعد تکامل پیدا کرده است. در دوره آل بویه به شکلی تکامل یافته، به مراسم هایی رسمی تبدیل شده و به مرحله خیابانی خود، علنی شدن عزاداری های و تبدیل شدن به دسته جات رسیده است است. در طول تاریخ گاهی اوقات به جهت سیطره های سیاسی سرکوب یا خاموش شده، اما هیچ وقت نمرده است زیرا این موضوع بخشی از تشیع است و یک بحث جدا نیست. به همین دلیل اگر در دوره ای دچار ممنوعیت شود، به جهت زنده بودن تشیع به محض اینکه اجازه یابد، دوباره خود را نشان می دهد و نمی توان آن را از بین برد. علاوه بر آن به اعتقاد من می توان یک نظام نشانه شناسی و نمادشناسی شیعی و امامی از دل تشیع خود پایه ریزی کرد و براساس آن نمادها و نشانه ها را نشانه شناسی کنیم، نه اینکه طبق مکاتب استانداردی که در فرهنگ دیگری تشکیل شده اند. علت هم این است که نشانه شناسی های ایجاد شده براساس خود فرهنگ و مبانی فلسفی آن فرهنگ ایجاد شده است. اگر موفق به تغییر آن شدید و توانستید مطالبی کاملا متفاوت و نو را عرضه کنید، ممکن است به طور کاملا متمایزی بتوان این کار را انجام داد. با یکی از دوستان دانشگاهی این بحث را داشتیم، چند نمونه مطرح کردم و در انتها ایشان هم پذیرفت که تفاوت های جدی وجود دارد و نگاه ما متفاوت است. میراث ما تا حدی غنی است که بعد از پژوهش های میدانی می توان در ابتدا یک مکتب نشانه شناسی ایجاد کرد و بعد براساس آن نمادها و نشانه های شیعی را ارزیابی کرد. خود این هم ممکن است یک خطای پژوهشی باشد و ناخودآگاه در آن وارد شویم که وارد نشانه شناسی شویم بدون اینکه تفاوت های بنیادین مکتب ها را لحاظ کرده باشیم.
*در بررسی خود نمادها بطور ویژه تر، در تعامل نماد و فرهنگ مشخص می شود که نماد باید فرهنگ را توضیح دهد؛ نمادهای عاشورایی چه مطلبی از فرهنگ شیعی و حسینی را بیان می کنند؟ به طور مثال کدامیک از نمادهای موجود پیام آزادگی عاشورا را می رساند و نمادی مانند علامت و سبک به کارگیری و استفاده از آن گویای کدامیک از پیام های فرهنگ عاشوراست؟
توکلی بینا: به نظر می رسد این پرسش چندان دقیق نیست و باید کمی باز شود. چه نمادها چه نشانه ها لزوما بر جزییات متمرکز نیستند و به این تفکیک نمی توان آنها را تقسیم کرد که به طور مثال این نماد الف دلالت بر آن بخش الف دارد. خیر! نماد و فرهنگ به گونه ای در هم تنیده است که شاید نتوان این تقسیم بندی ها، جدا کردن و استخراج دال و مدلول ها را انجام داد یا اصلا فلسفه آن هم نباشد. به طور مثال مفهوم آن را از جهت اجتماعی یا فرهنگی دقت کنید. جز اینکه حرکتی ایجاد کند، آن فرهنگ را به خیابان بیاورد و به آن فرهنگ کمک کند که زنده بماند، کار دیگری انجام نمی دهد. ممکن است روی اجزای آن دقت و گفته شود این کلمه ای که نوشته شده این مفهوم را در فرهنگ مدنظر دارد، نگارنده از این جهت این جمله را در اینجا طلاکوبی کرده یا از این جهت این تصویر طلاکوبی شده است، اما بعد که در اجتماع وارد می شود، اصلا شخص برای دلالت آن سراغ این ریزه کاری ها نمی رود یا سعی نمی کنند از آن این مفاهیم را بگیرند. در بیانی دیگر یعنی اینکه این نمادها و آیین ها در مجموع کلیت یک فرهنگ را نگاه می دارد. زنده ماندن کلیت یک فرهنگ زنده یعنی معارف آن هم زنده می ماند. بیان واضح تر این است که فرض کنید این نمادها و آیین ها را از مردم گرفته شود و تلاش کنند این نمادها را از معرفت دینی جداکنند، بعد از آن چگونه و چه کسی می تواند فرهنگی را به مردم منتقل کند و مردم شیعه از کجا باید این مطالب را دریافت کنند؟ اگر فرصتی -هم معنوی و هم مادی- در اختیار علما قرار دارد که برای آموزش عقاید و احکام و اخلاقیات به کار گرفته شوندف به دلیل حضور همین آیین ها، فرهنگ ها، مراسم ها و نمادهاست. این موارد، کلیت یک فرهنگ را زنده نگه داشته اند.
*تحلیل شما را نفی نمی کنم، اما به نظر می رسد نمادها علاوه بر زنده نگه داشتن مجموعه یک فرهنگ، هر کدام بر اساس مبنایی که ساخته شده اند،معنایی جزیی تر را نیز تداعی می کنند. به طورمثال پنجه فلزی یکی از اسطورههای عزاداری شیعه و نماد دستان بریده حضرت عباس(ع) یا ظروف آبخوری که جز معنای ظاهری، معنای دورتری از جمله جوانمردی و وفاداری و ایثار عباس بن علی(ع) را تجلی می کنند. نظر شما چیست؟
توکلی بینا: بله! هم در ساخت آنها این موضوع عنایت شده و هم گاهی بعضی قسمت های فرهنگ عزاداری را که بسیار حساس تر بوده است، پررنگ و برجسته کرده است. به طور مثال همین نماد دستی که اشاره کردید مانند مَشکی که در روزهای عزا بیرون می آید نشانه حضرت ابوالفضل(ع) است. در صورت نگاه عمیق تر و دقت به این موارد ممکن است به این دلالت ها برسید که براساس آن نمادها برای افرادی که با آن مواجه می شوند، همیشه حضرت عباس زنده باشد و همواره گذشت، ایثار و از خودگذشتگی را برای خود تداعی کنند. این مسایل را می توان گفت اما ممکن است اینکه از سوی دیگر برای هر جزءفرهنگ به دنبال نماد بگردیم، کار دقیقی نباشد.
*چرا؟ چون اطلاعات مستندی وجود ندارد که کسی که برای اولین بار این نمادها را ساخته، بر چه مبنایی ساخته است یا امروز چه برآوردی از آن وجود دارد؟
توکلی بینا: این در حقیقت گونه ای از میراث شفاهی است و مکتوب نیست و هر کسی سعی کرده است هنر خود را در راستای دیانت خویش به کار گیرد و به طور مثال نمادی را شکل دهد. البته این موضوع، شخصی هم نیست و یک فرد نمی تواند امروز اراده کند نمادی جدید را به فرهنگ اضافه کند و فردا موفق شود یا حتی اگر نماد بسیار زیبایی هم ایجاد کرده باشد، فردا به جریانی در جامعه تبدیل شود. این یک جریان اجتماعی است بنابراین از آن طرف نیز افراد نمی توانند اراده کنند این نماد را از مردم بگیرند. ایجاد نماد هنر عجیبی است و شاید تحلیل آن واقعا ساده نباشد که چگونه نمادی مانند علامت گردانی، علم بندی، نخل گردانی و چوب داری در یک منطقه رشد می کند و جزو آیین های ثابت چند صدساله می شود. باید در جمع شیعیان و فرهنگی که در آن منطقه رواج دارد، جابیفتد تا پذیرفته شود. از سوی دیگر نیز حذف آن ممکن نیست. مثالی بسیار ساده از عراق می زنم. حدود سی الی چهل سال شدیدترین تدابیر برای مخفی کرن نمادها و آیین ها در عراق بود؛ پیاده روی اربعین ممنوع شده بود، احدی نمی توانست سیاه بپوشد، یک پرچم سیاه نمی توانست نصب شود و بعضی جاها خود دولت چند پرچم سیاه نصب می کرد. موضوعی که بسیاری به آن توجه نمی کنند، این است که در این بازه سی تا چهل ساله دو نسل از جوان های عراقی تغییر کردند. به این معنا که نسلی در آن دوره زنده بود و این آیین ها را انجام می داد، با آن حیات داشت و لذت آن را چشیده و در شور و هیجان آن بوده است، دیگر نیست. به نسل بعدی خود هم نتوانسته منتقل کند؛ اگر هم پاره ای از آن را به طور شفاهی توانسته منتقل کند، نسل بعدی اش اصلا ندیده است. به این معنی که دو نسل از جوان های عراقی گذشته که آن نسل دوم اصلا این مراسم را ندیده است اما در سال ۲۰۰۳ و بعد از سقوط حکومت صدام بلافاصله در همان اولین اربعین چه اتفاقی در عراق افتاد؟ این یک واقعیت اجتماعی فردی است؛ حتی شاید نتوان آن را روی مبانی جامعه شناسی جاافتاده آکادمیک امروزی تحلیل کرد. باید جلوتر رفت حتی به همین جهت می گویم برای آن باید مکتب نگاری کنیم.
*شما درهم تنیدگی نمادهای عاشورایی با فرهنگ شیعه را بسیار مورد تأکید قرار می دهید، عاشورا به عنوان محور حوادث دینی شیعیان و با اتکا به نمادهایی که در طول تاریخ با آن همراه شده اند، چه آثار فرهنگی بر تاریخ «هنر» مسلمانان داشته است و فرهنگ عاشورایی چقدر از این نمادها متأثر شده است و این دو در پیشبرد همدیگر چقدر کمک کرده اند؟
توکلی بینا: گاهی بحث هنر و فرهنگ عاشورایی است و وقتی دیگر بحث عام تر است و موضوع هنر شیعی است. اصرار من بر این است که مفاهیم شیعی و فرهنگ شیعی بر ایجاد جریان های هنری اسلامی و شیعی بسیار تأثیرگذار بوده است. در جریان اسلامی با مفهوم حج و مسجد مواجه هستید؛ وقتی به این شکل است دو چشمه جریان ساخت مسجد و بها دادن به حج برای جوشش هنر و فرهنگ وجود دارد. در حج که عملا نه تنها جریانی ایجاد نشده است،بلکه در دو قرن اخیر در ساخت و سازها و موارد بسیار دیگر به سمت و سوهای عجیب و غریبی رفته است. جریان مسجد در فرهنگ اسلامی دو پاره شده است و مساجد شیعی سنخ هنری متمایز و ممتازی دارند که در سایر مساجد نیست. البته سایر مساجد هم زیبایی هایی دارند اما باید کاشی کاری را به مساجد شیعی اختصاص داد، بعضی آینه کاری ها و نقاشی ها خاص مسجد شیعی است. شاید بخشی از این ناشی از رشد تشیع در مهد ایران و گره خوردن به هنر ایرانی باشد. مفاهیم شیعی نیروی محرکه ای برای هنر ایرانی شده است و هنرمند ایرانی هم که متعهد شده بود، از آن مفاهیم استفاده کرده و هنر خود را در آن حوزه تبلور داده است. آن همان دو چشمه زاینده را دارد، اما در تشیع چشمه های زاینده بسیاری مشاهده می شود. قرآن را نیز باید به جریان اسلامی افزود، اما قرآن پس از ورود در ایران با تذهیب و مینیاتور همراه می شود. بخش مهمی از خطوط قرآن در بین شیعیان و ایرانی ها خط نویسی و ابداع می شود. به طور مثال زیارتگاه ها به این معنایی که ما درک می کنیم، تقریبا انحصاری شیعیان هستند. زیارتگاه های شیعی ممتاز هستند و یکی از جاهایی به شمار می روند که اهالی فرهنگ و هنرمندان در آنجا رفت و آمد بسیار داشته اند، رشد بسیار بسیار وسیعی کرده است و هر کدام از زیاتگاه های شیعه، خود موضعی از آثار هنری هستند. علاوه بر جریان زیارت، جریان حوادث تاریخی شیعه نیز متعدد هستند. از محبت امیرالمومنین(ع) که اهمیت فراوان و حالت حماسی و معنوی شدیدی داشته است، حوادثی که برای حضرت امیر(ع) و حضرت زهرا(س) اتفاق اقتاده است تا واقعه عاشورا که منبع بسیار جوشان بوده است و موارد دیگر در این موضوع موثر بوده اند. معمولا چون این امور از نقطه تحریک محبت احساسات و عواطف انسانی و نیز مذهبی تأثیرات بسیار شدید داشته است، باعث می شد مردم، هنرمند ها و اهالی فکر در کمک به آن تلاش کنند و آن را رشد دهند. این زایندگی بسیار وسیعی میان شیعیان داشته است. کم کم این رابطه دو طرفه می شود و مفاهیم اسلامی و شیعی نیز به نوبه خود باعث رشد هنری هم می شود. کمااینکه در داستان نغمه ها می توان گفت نوحه ها و مداحان یا حتی مناجات خوان های قدیمی تهران مورد تقلید قرار می گرفتند و کم کم جریان آواز از روی آن شکل گرفته است یا تعزیه پدر تئاتر است. به این معنی که به مرور جریان دوطرفه می شود، نه اینکه که تئاتر به تعزیه کمک کند، بلکه در طول تاریخ، تعزیه به تئاتر کمک کرده است و بسیاری مسایل از جمله بازیگری، هنر خواندن، القای احساسات از طریق خواندن و هنر شعر و موارد بسیار دیگر را زنده نگه داشته است. در واقع تحریکی که مفاهیم شیعی ایجاد کرد، بسیار فراتر از فرهنگ ها و مطالب دیگر است. شاید صرف ایرانی بودن، نیروی محرکه ای کافی ای نبوده است، اما اینکه تشیع نیز در کنار آن قرار گرفته نیروی محرکه بسیار قوی ای شده است که به هنر، تشیع، فرهنگ، مردم شناسی و موارد فراوان دیگر کمک کرده است.
* به این نکته اشاره کردید که هنر عاشورایی و بطور عام تر هنر شیعی از جمله به کارگیری نمادها باعث حرکت دین و نفوذ آن در جامعه بوده است. آیا تنها و غالب تأثیر آن در کمک به نفوذ دین در بطن جوامع است یا در برجسته کردن معرفت عاشورایی میان مردم نیز نقشی ایفا می کند؟
توکلی بینا: من اصلا این تقسیم بندی رایج شده بین شور و شعور دینی را دوست ندارم. احساس می شود که این تقسیم بندی بدون دقت و بتدریج جا افتاده است و به اعتقاد من نمی توان برای آن مبنا پیدا کرد و شاید حتی مبنای دینی نیز بسختی برای آن پیدا شود. تعادلی در نگاه به هر دو لازم است و هیچ کدام را نمی توان به هوای دیگری رها کرد.
* این تقسیم بندی بویژه در چند سال اخیر برای هشدار به همین از تعادل خارج شدن شکل گرفته است. هشدار به اینکه کفه ترازوی دینداری در آیین ها، نمادها، مراسم ها و شوری که از آن صحبت شد، بسیار سنگین تر شده است، در حالی که در سوی دیگر سخنرانی ها و وعظ و معرفت دینی و عاشورایی کمتر مورد توجه قرار می گیرد. اینطور فکر نمی کنید؟
توکلی بینا: منظور من این است که باید این دو را در کنار هم دید و تعادلی لازم است. چه انتظاری از معرفت دینی وجود دارد؟ این انتظار که اگر کسی جایگاه سیدالشهدا(ع) را بعنوان امام فهمید، یکی از نتایج این معرفت دینی در آن شور آشکار می شود. این انتظار وجود دارد که اگر محبت کسی کامل است، آن را ابراز کند. حرف من این است که این یک رابطه نردبانی است؛ آن معرفت یا شعور دینی باید به شوری بیانجامد و آن شور نیز به شعوری ختم شود و همینطور هم را کامل کنند. منظور من نفی معرفت دینی نیست، بلکه می گویم به این نکته هم توجه کنیم که تنها در بستر همین آیین ها، مراسم ها و فرهنگ هاست که می توان بستر دین را در جامعه فراهم کرد. متوجه زیاده روی های صورت گرفته در این بخش هستم و اینکه بعضی در فضاهای نامناسبی وارد شده اند، اما نگران این هستم که اصل آن را مورد تردید قرار دهیم؛ اتفاقی که در حال حاضر نیز شاهد ان هستیم که بسیاری به اصل این ماجرا سوءتوجه می کنند. اگر بر فرض جریان مداحی و با صوت خوش برخی مفاهیم را منتقل کردن نبود، من بعید می دانم که در کنار آن می شد به این سادگی زمینه انتقال مطالب دینی را فراهم کرد. مثالی از قرآن می زنم؛ تصور کنید اگر قرآن های قدیمی با همان شکل و شمایل باقی مانده بود، چقدر مورد توجه قرار می گرفت؟ ما به این دلیل که در آن غرق هستیم، آن را درک نمی کنیم چون در این فرهنگ زندگی می کنیم، حتی نمی توانیم تصور کنیم که با کنار رفتن این شور و ابراز محبت چه اتفاقی خواهد افتاد. امروز خط ملاطاهر و مرحوم تبریزی را در قرآن ها داریم. خطی که بیست سال از عمر یک شخص را گرفته است. هنر حروف چینی، صفجه آرایی، تذهیب و مینیاتور و امثال آن حاشیه و جلد روی آن مشاهده می شود. آنچه امروز همه جا توزیع می شود و به سرعت می رود. از این جا به بعد باید تشویق کرد که بیشتر به مفاهیم آن توجه شود، بیشتر خوانده و درک شود. خط، تذهیب و مینیاتور کار رفته در آن به هر حال هنر است، اما چون به شدت اطراف ما را فرا گرفته، در آن غرق هستیم و در آن زندگی می کنیم، کمی تصورناپذیر است که اینها نباشد. اتفاقا در همین بستر، معرفت دینی رشد می کند و راه توجه بیشتر به معرفت دینی، کاستن از این جریان نیست.
*چگونه می توان شور هنر عاشورایی را به شعور معنوی و معرفتی آن گره زد تا هر دو بال حرکت دین در یک مسیر باشند و باعث درجا زدن دیگری نشوند؟
توکلی بینا: البته من کارشناس این موضوع نیستم اما به نظر می رسد هنرمند و مردم وظیفه ای که در حد توان آنها و سهم آنها است را انجام داده اند و می دهند. این توان و فهم را نیز خود وعاظ و منبری ها به آنها داده اند. این واقعا حاصل کار آنهاست و همواره عده ای برای مردم از سیدالشهدا(ع) صحبت کرده اند، به آنها مطالبی یاد داده اند. امروز نیز چه هنرمند و چه غیر هنرمند احساس وظیفه می کنند و آنها این آیین ها را با تمام وجود بخاطر همان آگاهی هایی که علما داده اند، انجام می دهند. در نگاه از این زاویه اگر بخواهد وظیفه ای در معرفت افزایی و رشد معرفت های دینی باشد، اتفاقا باز هم وظیفه علماست و این نمی تواند از ناحیه مردم عادی یا لزوما هنرمندان انجام شود. به هر حال هر فردی جایگاهی دارد؛ جایگاه علمای دینی ایجاد معرفت دینی و حفظ دین است و شاید باید آن بُعد را تقویت کرد و به روزتر شد. منابر حسینی بهترین موقعیت هستند و باید از آنها استفاده شود. این منابر بهترین منبع ها و چشمه هایی در جامعه است که می توان از آن طریق اخلاق و رفتار جامعه را بهبود داد. روی این مطالب باید کار شود. ممکن است مجلسی تشکیل شود و واعظ نتواند از آن بهره برداری کند؟ حتما این اتفاق می افتد. مردم با شرکت در این مراسم ها، جلسات و آیین ها انجام وظیفه کرده اند، محبت خود را با شور هیجان و علاقه نشان داده اند و هر کس کاری انجام داده است، اما اگر اینجا معرفتی اتفاق نیفتاد یا حتی مطالب نادرستی انتقال پیدا کرد، دیگر متولیان ادر اینجا مسوول هستند و این را باید تا حدی از ناحیه علما، وعاظ و منبری ها دید. مثالی که همیشه از این قضیه در ذهن من می آید، بعضی منبری های قدیم تهران هستند که واقعا در این موضوع صاحب جریان شده اند. به طور مثال مرحوم شوشتری غیر از اینکه روضه خوان قهاری بوده است، هر کدام از کتاب های ایشان را ورق بزنید، در تربیت دینی پامنبری ها و وعظ اخلاقی واقعا هنرمندانه عمل می کرده است. با تشکیل آیین ها بخشی از کار انجام شده است و با وجود این آیین ها بستر فراهم است زیرا افراد در این مراسم رقت قلب بیشتری دارند و احساس قرب دینی بیشتری می کنند. بر این اساس بهترین موقعیت برای معرفت افزایی و گسترش اخلاق و ترویج عقاید صحیح و دیانت است.
گفتگو از شیما مفیدی راد- شفقنا
انتهای پیام