سفیر ایران در افغانستان سیاست های تهران در قبال حکومت کابل را تشریح کرد.
به گزارش شفقنا افغانستان به نقل از تلویزیون یک،محمدرضا بهرامی در یک گفتوگوی ویژه با شبکه تلویزیون یک افغانستان در مورد مسائل مختلف و روابط بین دو سخن گفت.
متن گفتگوی وی به شرح ذیل می باشد:
*سه تفاوت اصلی در حکومت رئیس جمهور غنی و رئیس جمهور کرزی در روابط با ایران چیست؟
بهرامی: من اگر بخواهم تفاوتهای حکومت سابق و فعلی را بیان کنم، به نظرم خیلی مفید و مناسب نیست اما فارغ از این که چه حکومتی در افغانستان بر سر کار است، میتوانم این را عنوان کنم که سیاست دائمی جمهوری اسلامی ایران، حمایت از دولت مرکزی در افغانستان است.
دولت مرکزی که در مقابل تحولات و اقدامات این کشور پاسخگوست؛ دولت مرکزی که در صدد ایجاد ثبات در این کشور است و دولت مرکزی که توسعه و پیشرفت را در این کشور به ارمغان خواهد آورد.
ما در این چارچوب رابطه خود را با دولت مرکزی برقرار میکنیم و این دولت را محور تعاملات خود قرار میدهیم.
طبیعی است که بین دولتها تفاوتهایی وجود دارد و این کاملاً یک موضوع و امر پذیرفته شده در سراسر کشورهای جهان است.
ما بیش از این که بخواهیم به تفاوت حکومتها نگاه کنیم، به نقاط مشترکی که بین ما و حکومت موجود وجود دارد، نگاه نموده و سعی میکنیم که از این امر را به عنوان یک فرصت قلمداد کنیم.
*آیا این را میپذیرید که نقاط مشترک شما با کرزی بیشتر از آقای غنی بود؟
بهرامی: این تعبیر شماست و من هنوز به این تعبیر نرسیدهام و ما هم با حکومت آقای کرزی روابط بسیار خوبی داشتیم و هم سیاست ما در قبال حکومت وحدت ملی، برقراری یک رابطه خوب و حسنه است.
بنابراین من در مقام قضاوت قرار نمیگیرم بلکه تأکید دارم هر دولتی که برخاسته از رأی مردم افغانستان باشد، حمایت ایران را همراه خود دارد و همچنین سیاست ما کار کردن با آن دولت خواهد بود.
*از لحاظ شخصیتی آیا شما فکر میکنید غنی قابل تطمیع نیست و انتظار چمدانهای پول از ایران را هم ندارد؟
بهرامی: اجازه دهید پیش از پاسخ به سؤال توضیحی در این مورد ارائه کنم ما در گذشته پرداختهای نقدی به دفتر کرزی داشتیم و این موضوع اصلاً موضوع پنهان و پوشیدهای نبوده و حتی در دوره قبل سفارت بنده به خاطر دارم که همه کمکها در پایان سال در جدولی که وزارت دارایی افغانستان با عنوان کمکهای نقدی کشورها در امر بازسازی افغانستان ثبت میکرد، ثبت شده و به دلیل این که این مسئله امری شفاف و آشکار و در چارچوب تعاملات بین 2 کشور است اگر دولت فعلی هم از ما چنین درخواستی کند، حتماً با نظر مثبت این درخواست را مورد بررسی و توجه قرار خواهیم داد.
*آقای سفیر، فکر نمیکنید که سفر رئیس جمهور یک کشور مستقل به ایران و بعد از دریافت یک چمدان پول زیاد هم امری طبیعی نباشد؟
بهرامی: من باز هم باید بگویم نگاه من با شما تفاوت دارد وقتی که کشورها در امر توسعه و بازسازی افغانستان، بیش از یک دهه کمک کردند، این هم یک شکلی از آن کمک بوده و ماهیت موضوع هیچ فرقی نمیکند.
آیا کشورهای دیگر پرداخت نقدی برای تأمین حقوق برخی نهادها نداشتهاند؟ البته در چارچوب توافقات 2 کشور و کاملا شفاف و آشکار؛ اگر قرار باشد ما سعی کنیم بخشی از این کمکها را در لایههای پنهان قرار داده و با سوءظن با آن برخورد نموده و در این میان برداشتهای متفاوتی از این مسئله در افکار عمومی شکل گیرد این درست نیست.
در گذشته کمکها ما شفاف و آشکار بوده و در آینده نیز اگر مقامات تقاضا کنند در همین چارچوب و به همین شفافیت کمکها ادامه پیدا خواهد کرد.
*رئیس جمهور کرزی درخواست کمکهای نقدی داشت و اکنون این درخواستها اکنون از جانب حکومت وحدت ملی متوقف شده است؟
بهرامی: ما هنوز در این مورد با دولت وحدت ملی و مسئولان ارشد حکومت وحدت ملی وارد گفتگو نشدهایم.
*این باور وجود دارد که از بدو ایجاد حکومت وحدت ملی تا امروز سیاست خارجی افغانستان مانند آنچه در گذشته بوده زیاد به نفع ایران نیست؛ اول نفوذ گسترده آمریکاییها به عنوان دشمن سنتی ایران و از جانب دیگر میل رئیس جمهور غنی به کشورهای عربی که رقبای سنتی شما هستند میتواند شاهدی بر این ادعا باشد. آیا شما این مسئله را میپذیرید؟
بهرامی: به اعتقاد من وقتی قرار است به روابط دولتها توجه کنیم باید قالبهای کهنه و تحلیلهای نادرست را کنار بگذاریم.
اساس روابط خارجی بین کشورها منافع ملی کشورها است و این امری پذیرفته شده است اساس سیاست ما در تعامل با دولت وحدت ملی افغانستان سیاست برد-برد، اساس احترام متقابل و بر اساس منافع مشترک است.
عین همین تلقی را نیز ما از مقامات ارشد دولت افغانستان دریافت کردیم همین گفتگو در جریان سفر اشرف غنی به تهران نیز اتفاق افتاد، همین مسئله نیز در جریان سفر رئیس جمهور و وزیر خارجه ایران به کابل نیز اتفاق افتاد و ما به یک فهم مشترک در رابطه با منافع مشترک رسیدهایم.
برداشت ما این نیست که با دولت قبل خیلی نزدیک بودیم و با دولت فعلی فاصله داریم اگر دولت فعلی تمایل به تقویت روابط و مناسبات با برخی کشورهای منطقهای یا فرامنطقهای را دارد حتماً در چارچوب منافع این کشور است و موضوع ما نیست.
*آیا این مسئله برای جمهوری اسلامی ایران نگران کننده نبوده حداقل یک مورد که حکومت افغانستان از موضع کشورهای عربی در قبال مسئله یمن حمایت کرد سیاستی که در تضاد با سیاست رسمی شما بود؟
بهرامی: اجازه دهید بخش قبلی سخنان خود را کامل کنم و بگویم برای ما مهم است که روابط ما با افغانستان در چهارچوب منافع متقابل باشد و عنصر سومی در این میان مطرح نباشد همان گونه که نمیخواهیم به عنوان عنصر سوم برای افغانستان مطرح باشیم.
این که روابط دولت وحدت ملی با سایر کشورها به چه شکل خواهد بود مربوط به دولت وحدت ملی است.
آنچه برای ما مهم است این است که چارچوب روابط ایران و افغانستان بر چه مبنایی قرار گیرد و در این چارچوب هم ما و هم دولت و حدت ملی به یک درک مشترک رسیدهایم.
در مورد یمن سیاست ما در مورد این کشور کاملاً مشخص است طرح 4 ماده ایران در مورد یمن که توسط وزیر خارجه ایران ارائه شد کاملا مشخص است ما معتقدیم که باید آتشبس برقرار شود کمکها انسان دوستانه ارسال شود، گفتگوهای یمنی-یمنی آغاز شود و دولت فراگیر در یمن ایجاد شود.
*اگر حکومت افغانستان موضعگیری اش مخالف شما باشد چه، شما گفتید تقاضای درک مشترک دارید و اکنون منافع شما تأمین نشده؛ شما از حوثیهای یمن حمایت میکنید که هر روز هدف بمباران کشورهای عربی قرار میگیرد و افغانستان از آنها حمایت کرده و ادعای کشورهای عربی این است که حرمین شریفین مورد تجاوز قرار گرفته آیا شما این مسئله را میپذیرید و اگر واقعا قبله مسلمانان مورد تجاوز قرار گیرد آیا جمهوری اسلامی آماده است از کشورهای عربی دفاع کند؟
بهرامی: نکته اول این که هیچ نشانهای مبنی بر این که حرمین شریفین در معرض خطر باشد، وجود ندارد.
نکته دوم این که مکه معظمه قبله همه مسلمین بوده همه ما روزی چند بار در مقابل این قبله خدای خود را ستایش میکنیم و این قبله، قبله واحد همه مسلمین است که به لحاظ جغرافیایی در عربستان واقع شده اما متعلق به همه مسلمین است و مسئولیت همه مسلمین در قبال حرمین شریفین کاملاً روشن و واضح است ولی ما اکنون هیچ تهدیدی را متوجه حرمین شریفین نمیبینیم.
در مورد حوثیها که شما اشاره کردید؛ ما از همه مردم یمن حمایت میکنیم نه صرفاً حوثیها و به این بحث نباید جنبه مذهبی داد.
همانطور که نباید با تشویق یک عمل اشتباه باعث افزایش آن عمل شد البته منظور من از عمل اشتباه، حمله نظامی است؛ همانطور هم نباید با بزرگ کردن موضوعات مذهبی و قومی باعث شکاف بیشتر شد.
یکی از نگرانیهای ما بابت یمن این است که در یمن اتفاقاتی در حال وقوع است که ممکن است موجب تقویت گروههای افراطی و تروریست شود و ما ظرف هفته گذشته نشانههای بارزی از این مسئله را دیدیم و در چند نقطه شاهد حملات القاعده بودیم و این گروه سعی کرد از موقعیت فراهم شده در تقویت جایگاه خود استفاده کند.
*برداشت شما از رفت و آمدهای بیش از حد رئیس جمهور غنی با مقامات کشورهای عربی به خصوص عربستان چیست؟ آیا واقعا آقای غنی کشورهای عربی را به ایران ترجیح میدهد؟ سفر اشرف غنی به ایران به تعویق افتاد در حالی که وی 3 بار به عربستان سفر کرد.
بهرامی: من فکر میکنم که جواب این سؤال را خود آقای غنی باید بدهند اما ما به صورت عینی، مدارک و شواهدی مبنی بر ترجیح و تمایل رئیس جمهور افغانستان به کشورهای عربی ندیدهایم و تعویق سفر رئیس جمهور افغانستان به تهران به دلیل حادثه انسانی رخ داده به دلیل بهمن در افغانستان بود که این مسئله برای ما پذیرفته شده بود.
*تعدادی باور دارند که ایران از گروههای خاصی در داخل حکومت افغانستان و از شماری از رهبران مذهبی شیعه در افغانستان حمایت میکند. آیا شما این مسئله را میپذیرید؟
بهرامی: این سؤال شما با توضیحی که من در ابتدای صحبتم دادم کاملا در تعارض است من توضیح دادم ما از دولت مرکزی در افغانستان حمایت میکنیم.
ما سابقه طولانی داریم؛ یک پیشینه تاریخی و تمدنی داریم، به یک زبان مشترک صحبت میکنیم و وجوه فرهنگی مشترک زیادی داریم آیا تمام این مشترکاتی که نام بردم با یک طبقه خاص در افغانستان است یا همه مردم افغانستان اگر این مشترکات تنها با یک گروه در افغانستان است انگاه صحبت شما میتواند مصداق داشته باشد که سیاست ما متمرکز است اما اگر با همه مردم افغانستان است باید قبول کنیم که این برداشت درست و صحیحی نیست.
ما علاقمندیم که با تمام مردم افغانستان به دلیل وجوه مشترکی که داریم رابطه دوستانه داشته باشیم و علاقه مند نیستیم که با تمرکز بر یک بخش خاص سیاست خود را در افغانستان محدود کنیم.
*اما ادعاهای رسمی وجود دارد که در چند سال گذشته، در دوره قبلی سفارت شما علاقه بیشتری به برخی از رسانهها یا حوزههای علمیه یا برخی از مؤسسات در افغانستان داشتید و حتی به آنها کمک مالی هم کردهاید؟
بهرامی: اول این که به هیچ وجه درست نیست؛ دوم باید یک دیوار بین فضای شایعات و واقعیات بکشیم.
وقتی راجع به شایعات صحبت میکنیم باید بپذیریم که شایعات یا برخاسته از اطلاعات غلط و یا برخاسته از نیت نامناسب است و وظیفه ما چه به عنوان یک رسانه و چه به عنوان یک فردی که بخواهد پاسخگو باشد این است که چگونه میتوانیم حقیقت و دانستن را که حق همه بوده در اختیار همه قرار دهیم.
کوبیدن بر طبل شایعاتی که برخاسته از اطلاعات غلط یا نیتهای نامناسب باشد، هیچ کمکی به شرایط موجود در جامعه نخواهد کرد.
*شما از حمایت ایران از تمام مردم افغانستان سخن گفتید اما ایران متهم به حمایت از برخی از گروههای خاص و حتی تروریست و طالبان در برخی نقاط افغانستان است برخی مقامات محلی این مسئله را عنوان کردهاند، نظر شما چیست؟
بهرامی: من شما را ارجاع میدهم به اظهار نظر رسمی مقامات افغانستان، مواضعی که سخنگوی وزارت خارجه و برخی مقامات امنیتی در کابل در این خصوص اظهارداشتهاند؛ آنان همواره این مسئله را رد کردهاند اما نکتهای که وجود دارد این که باید بین کنترل اطلاعاتی و وجود رابطه یک خط بکشیم و اینها را به لحاظ فنی در یک مجموعه نبینیم.
بله ما به لحاظ اطلاعاتی کنترل میکنیم؛ این یک اصطلاح فنی و حرفهای در حوزه اطلاعاتی است و این طبیعی است وقتی شما هزار کیلومتر مرز مشترک دارید و با یک گروه تندرو مواجه هستید گروهی که سابقه بدی از خود به جا گذاشته، گروهی که 9 نفر از دیپلماتها و خبرنگار جمهوری اسلامی ایران در شهر مزارشریف را به شهادت رساندند ما این حق را به خود میدهیم که کنترل اطلاعاتی داشته باشیم.
دوم اینکه در چارچوب تعاملات امنیتی که با دولت مرکزی برقرار میکنیم این کنترل اطلاعاتی برای آنها تعریف شده و آنان در جریان موضوع قرار میگیرند و مفهوم این نیست که یک رابطه سیاسی و یک حمایت وجود دارد.
*میشود کنترل اطلاعاتی را به وجود منابعی در بین طالبان تعریف کرد که اطلاعاتی را در اختیار شما قرار میدهند؟
بهرامی: اجازه دهید به مسائل امنیتی وارد نشویم ممکن است نکاتی وجود داشته باشد که امکان طرح در رسانهها را نداشته باشد، اما این نکته را بگویم که بین اتهاماتی که مطرح شده و واقعیت موجود تفاوت وجود دارد. کنترل اطلاعاتی با رابطه کاملا متفاوت است و ما هیچ رابطهای با طالبان نداریم.
*اما مقامات ارشد جمهوری اسلامی آشکارا اعلام کردهاند که از نیروهای ضداستکباری در افغانستان، عراق، سوریه و فلسطین حمایت میکنند؟
بهرامی: ما در حوزه افغانستان به هیچ وجه از نیروهایی که موجب بیثباتی در افغانستان باشند، حمایت نخواهیم کرد؛ بیثباتی در افغانستان به معنای بیثباتی در کشورهای همسایه خواهد بود.
شما جملهای برای خود انتخاب کرده و آن را به تعبیر خود مفهوم حمایت تلقی میکنید و این حمایت میتواند ادامهدار هم باشد.
اجازه دهید به آخرین مورد اشاره کنم، مصاحبه علی شادمانی معاون عملیات ستاد کل نیروهای مسلح ایران که گفته: «آشکارا اعلام میکنم که ایران از مقاومت یمن، فلسطین، لبنان، عراق و افغانستان حمایت نموده و به آنها کمک خواهیم کرد.»
بهرامی: منظور از مقاومت چیست؟
مقاومت ضد استکباری افرادی که علیه حکومت افغانستان و نیروهای خارجی در افغانستان میجنگند.
بهرامی: آیا حکومت افغانستان استکباری است، حکومت افغانستان دولت وحدت ملی است.
*آیا شما افغانستان را اشغال شده نمیدانید و نیروهای خارجی را به عنوان اشغالگر نمیدانید؟
بهرامی: ما معتقدیم که نیروهای خارجی در هیچ کشور اسلامی نباید باشند و این سیاست کلی ماست.
*حضور نیروهای خارجی در افغانستان را چگونه تعریف میکنید؟ آیا آنان اشغالگر نیستند؟
بهرامی: من واقعاً متأسفم که شرایطی در افغانستان ایجاد شده که مقامات این کشور ناچار شدند حضور نیروهای خارجی در افغانستان را بپذیرند اما با شرایطی که ایجاد شده و اتفاق افتاده حضور این نیروها در افغانستان در حال کم شدن است و امنیت به صورت کامل به مقامات افغانستان منتقل شده است.
*یعنی اکنون نیروهای خارجی اشغالگر نیستند؟
بهرامی: وظیفه تعریف شده نیروهای خارجی بر اساس توافقاتی که با دولت افغانستان داشتهاند در حوزههای آموزش و پشتیبانی خلاصه میشود بنابراین دولت افغانستان است که در حال مبارزه است و امنیت کشور خود را به دست گرفته دولت افغانستان استکبار نیست و تعبیر شما از سخنان آقای شادمانی در مورد افغانستان صدق نمیکند
*اما وی نام افغانستان را به کار برده است و شما هم هر از گاهی در گذشته مخالفت خود را با موافقتنامه امنیتی کابل-واشنگتن اعلام کرده و نیروهای خارجی را اشغالگر خطاب کردهاید.
بهرامی: من در مصاحبه قبلی خود به صراحت مواضع خود را در قبال دولت افغانستان و رابطه با آمریکا اعلام کردم.
دولت افغانستان یک دولت مستقل است و در چارچوب منافع خود این حق را دارد که با هر کشوری قرارداد امضا کند و ما هم به این حق احترام میگذاریم.
ما ملاحظاتی در این موضوع داشتیم که این مواضع را در گفتگو با مقامات دولت وحدت ملی به اطلاعشان رساندیم اما این که بخواهیم این موضوعات و ملاحظات را به صورت جامع به افکار عمومی جامعه بکشیم، این کار را نکردیم اما این طبیعی است که ما ملاحظه خودمان را داریم.
*آیا شما این حق را به سفیر افغانستان میدهید که بگوید افغانستان مخالف امضای موافقتنامه امنیتی به عنوان مثال بین ایران و روسیه است؟
بهرامی: مگر من چنین موضعی را مطرح کردهام که این حق را به سفیر افغانستان بدهم. ما اعلام کردهایم که افغانستان به عنوان یک کشور مستقل مختار است که با کشورها قرارداد امضا کند ما اگر ملاحظاتی داشته باشیم ترجیح میدهیم این ملاحظات را با دولت افغانستان در میان بگذاریم.
آنچه من به عنوان سفیر اعلام میکنم این است که ما مخالفتی با پیمان امنیتی اعلام نکردیم بلکه ملاحظات خود را با مقامات دولتی مطرح کردهایم و موضع من پیش از امضای پیمان امنیتی و از یک سال و نیم قبل تاکنون همین بوده و تغییری در مواضع ما ایجاد نشده است.
*در سفر رئیس جمهور غنی به تهران رئیس جمهور روحانی به صراحت از همکاریهای اطلاعاتی بین 2 کشور سخن گفت، این همکاریهای اطلاعاتی در چه سطحی است آیا به همان مسئله کنترل اطلاعاتی که پیشتر شما اشاره کردید مربوط میشود و آیا میتوان به اطلاعاتی که منابع آنها عمدتاً خارجیها هستند اعتماد کرد؟
بهرامی: ما در منطقه تهدیدهای مشترکی داریم یکی تهدید افراطگرایی و تروریسم است و تهدید دیگر تهدید مواد مخدر و تهدید بعدی سازمانها و نهادهایی هستند جنایات را انجام میدهند و لزوماً گروههای افراطی و تروریستی نیستند و لحاظ انگیزههای مالی دست به اقدامات تروریستی میزنند.
اینها مسائلی هستند که به عنوان تهدیدهای مشترک ما و افغانستان مطرحاند و بین مقامات امنیتی 2 کشور گفتگوهایی برای مقابله با این تهدیدها انجام شده و این گفتگوها ادامه پیدا خواهد کرد تا ما راهها مشترک را برای مقابله با این تهدیدات پیدا کنیم.
اما مهم این است که ما توانستهایم تهدید مشترک را تعریف نموده و به دنبال حل این تهدیدات با راهحلهای مشترک باشیم.
*شما از تهدیدات مشترک سخن گفتید داعش یا سروصداها در مورد داعش رسانهها را پر کرده و افکار عمومی را نیز نگران کرده است اطلاعات دقیق شما چیست؟ با توجه به این که اطلاعات گوناگونی ارائه میشود گاهی حکومت افغانستان آن را به طرز جدی مطرح نموده و گاهی همکاران بینالمللی دولت سطحی از کنار این مسئله میگذرند آیا واقعا داعش در افغانستان در حال شکلگیری است؟
بهرامی: به اعتقاد ما داعش یک تهدید بالقوه در افغانستان است و اگر راهها و زمینههای مقابله با داعش به درستی سنجیده نشود ممکن است ظرف یک سال آینده این تهدید بالقوه به حالت بالفعل در آید.
شرایط امنیتی در افغانستان پیچیدهتر و دشوارتر شده و بازیگران جدید افراطی وارد صحنه افغانستان شدهاند که این بازیگران جدید افراطی فارغ از این که توان و ظرفیت تولید ناامنی آنها به چه میزان باشند وارد صحنه شده و به دنبال تقویت موقعیت خود در بخشهای مختلف افغانستان هستند.
اگر در گذشته صرفا با بک گروه عمدهای به نام طالبان مواجه بودیم که در چارچوب مطالباتی که مطرح میکرد مسئولیت ناامنیها را بر عهده میگرفت، الان این تعدد ایجاد شده است.
*اگر افغانستان و همکاران بینالمللی درخواست کمکی از ایران به ویژه در همین مسئله مبارزه با داعش مطرح کنند آیا ایران تمایل و آمادگی همکاری در این زمینه را دارد؟
بهرامی: ما فکر میکنیم تروریسم و افراطگرایی تهدیدی برای همه است و تقویت یا پا گرفتن مجدد تروریسم در افغانستان محدود به این کشور نمانده و در قدم اول کشورهای همسایه و منطقه را نیز با تهدید مواجه خواهد کرد و نیاز به یک اقدام جمعی در این زمینه وجود دارد و ما همین کار را در عراق انجام دادیم و به درخواست دولت عراق با آنان در مقابله با داعش همکاری نمودیم و اگر این شرایط در افغانستان ایجاد شود و این درخواست از جانب دولت افغانستان مطرح شود ما این موضوع را مورد بررسی قرار خواهیم داد.
*کشورهای حوزه آسیای مرکزی به ویژه روسیه فکر میکنند که داعش پروژهای است که از افغانستان به کشورهای آنان صادر خواهد شد آیا چنین برداشتی در ایران نیز وجود دارد و آیا شما هم معتقدید داعش به عنوان یک تهدید بالقوه امکان صدور از افغانستان به ایران را دارد؟
بهرامی: افراطگرایی و تروریسم مرز مشخصی برای خود قائل نیست و هر جا احساس کند شرایط برایش مساعد است وارد میشود اگر مقابله جدی با افراطگرایی و گروههایی که به دنبال هویت بخشی به خود هستند انجام نشود این تهدید میتواند در آینده به خارج از مرزهای افغانستان برود و این تهدید میتواند هرکجایی باشد.
*روسها خیلی جدی این مسئله را عنوان و احساس میکنند که اگر داعش مهار نشود برای آنان یک تهدید است و آیا برای شما هم به همین شکل است و داعش یک تهدید آنی برای شما هم هست؟
بهرامی: تهدید آنی نیست داعش یک تهدید بالقوه است و هنوز در افغانستان یک تهدید بالفعل نیست اما این تهدید میتواند ظرف ماههای آینده و یک سال آینده به قابلیتی برسد که بتواند حضور جدیتری داشته و خود را به خارج از مرزهای افغانستان برساند و برای هر کشوری میتواند تهدید تلقی شود.
*مراکز تحقیقاتی و پژوهشی افغانستان اخیراً با یک پرسش تازه مواجه شده و آن اینکه به رغم آنکه جمهوری اسلامی ایران در چند دهه گذشته توانسته روند افراطیت را در منطقه به خوبی کنترل کند اما اخیراً گزارشهایی از پاکستان نشان میدهد که جمهوری اسلامی ایران هم جزء پنج کشور اسلامی است که از مدارسی که مهد و مادر تروریسم و طالبان و انتحاری در منطقه است حمایت میکند این مسئله هم در رسانههای پاکستان بازتاب یافته و هم در حوزه بلوچستان و سند و خیبرپختوخواه نمایندگانشان این مسئله را در پارلمان مطرح کردهاند.
بهرامی: پرسش عجیبی را مطرح کردید ما خود را صف مقدم مقابله با تروریسم میبینیم و رفتار ما در کشورهای منطقه بیانگر نحوه برخورد ما در برابر تروریسم و افراطگرایی بود و سیاست ما مقابله با افراطگرایی و تروریسم است.
این موضع ما است که در دهه 90 و در 2 دهه گذشته مطرح کردیم؛ سیاست ما در دهه 90 و شرایطی که افغانستان در آن قرار داشت کاملاً روشن بود و ما آن قدر شاهد مقابله جمهوری اسلامی ایران در برابر تروریسم داریم که نباید به این شایعات توجه کنیم.
شماری از منابع در درون حکومت میگویند مشکل این که کار سد سلما به پایان نمیرسد ایجاد مزاحمتهای امنیتی ایران است و شماری معتقدند بحران افغانستان این اجازه را به ایران داده که به طور بیرویه از منابع آبی افغانستان استفاده کند. پاسخ شما به این مسئله چیست؟
بهرامی: سد سلما چرا تاکنون تکمیل نشده؟
به دلیل مزاحمتهای امنیت و اطلاعاتی ایران.
بهرامی: نه این اطلاعات شما درست نیست و اگر شما به ماههای مرداد و شهریور سال گذشته برگردید و نکاتی را که مقامات هندی مسئول ساخت سد سلما عنوان کردهاند نگاه کنید به هیچ وجه موضوع امنیت در این پروژه جایی نداشته و اصلاً موضوع امنیتی نبوده است.
اما 3 ماه قبل به دلیل شرایط امنیتی مهندسان هندی نتوانسته اند به منطقه سد سلما بروند.
بهرامی: آیا شما مسئله را با سفارت هند مطرح کردهاید؟ و آیا مقامات هندی تأیید کردهاند که به دلیل تهدیدات امنیتی بکار این سد متوقف شده؟
من مصاحبهای با امر سینا سفیر هند در کابل داشتم که عنوان کرد به دلیل تهدیدات امنیتی کار ساخت این سد متوقف شده است.
بهرامی: من مصاحبه سفیر هند را ندیدهام ولی مسئلهای که سرکنسول هند و سایر مقامات هندی مطرح کردهاند امنیت نبوده و حتی اگر بحث امنیت هم مطرح باشد چرا ما باید مخالفت کنیم.
به این دلیل که آبهای افغانستان بدون کنترل و به صورت بیرویه در اختیار شما قرار داشته است.
بهرامی: حجم آورد رودخانه هریرود به چه میزان است؟
این یک بحث علمی و فنی است که …
بهرامی: شما به عنوان یک خبرنگار موضوعی را مطرح میکنید و باید همه جوانب آن را دیده باشید که بتوانید وارد بحث شوید؛ بحث کلی نکنید.
این بحث به هیچ وجه واقعی نیست و سد سلما هم در حال تکمیل شدن است؛ اصلاً شما بگویید ناامنی؛ تا چند سال میخواهید این داستان را ادامه دهید آیا زمانی که شما به دنبال روابط پایدار در حوزههای مختلف هستید علاقه دارید بخشی از کار زخمی باقی بماند یا علاقهمند هستید که به یک راهحل پایدار برسید.
راهحل پایدار اصلاً نمیتواند با این رفتارها همخوانی داشته باشد.
وقتی شما به عنوان خبرنگار مسئلهای را از منبعی مطرح میکنید به عنوان مثال بحث امنیتی را مطرح میکنید از منبع خود باید عامل ناامنی و فنی را بپرسید.
موضوع سد سلما یک امر داخلی افغانستان است که امروز یا فردا اتفاق میافتد. در مورد سد سلما و هریرود با توجه به مسائلی که مطرح شده فکر میکنیم که میتوانیم به یک راهحل برسیم راهحلی که در چارچوب منافع 2 طرف باشد.
هر دولت عاقلی به دنبال این راه حل است تا به دنبال راه حل ناامنی و برخی مسائلی که مطرح میکنید واقعاً برخاسته از شایعات است؛ اما مطرح کردن آن اشکالی ندارد به هر حال شایعه هم باید مطرح شود و به ابهامات مطرح شده پاسخ داده شود.
ما به دنبال راهحلهای پایدار هستیم؛ به دنبال پایداری در روابط در حوزهها مختلف هستیم که قابل محاسبه باشد؛ قابل پیشبینی باشد شما نمیتوانید با کشوری که با آن هزار کیلومتر مرز مشترک دارید روابط را بر اساس موارد پیشبینی نشده بنا کنید.
*با توجه به اطلاعاتی که شما دارید چه عاملی وجود دارد که کار سد سلما به نتیجه نمیرسد؟
بهرامی: ما اطلاع دقیقی نداریم و این مسئله اهمیتی نداشته و من به مسائل مطرح شده در رسانهها بسنده میکردم البته این موضوع با موضوع هریرود متفاوت است و هریرود در گفتوگوهای 2 طرف مطرح میشود و این که سد سلما و بیش از 40 سال قبل تصمیم ساخت این سد گرفته شده و ممکن است در آینده نه چندان دور این سد به بهرهبرداری برسد و این مسئله در حال حاضر برای ما اهمیت ندارد.
برگردیم به بحث مهاجرین؛ هیچ شکی در این مورد وجود ندارد که سالها است ایران پذیرای میلیونها مهاجر به علل گوناگون سیاسی، امنیتی و اجتماعی میباشد اما همواره ایران از ان به عنوان ابزار فشاری علیه مهاجرین استفاده نموده است.
*و در مواردی که تنش در روابط کابل- تهران دیده تهران دست به اقدام اخراج اجباری مهاجرین زده است پاسخ شما از این مورد چیست؟
بهرامی: لطفا مثال بزنید؟
چندین بار رسانهها این موضوع را اعلام کرده اند و خود شما این موضوع را میدانید.
بهرامی: ما دارای 3 گروه مهاجر در ایران هستیم؛ یک گروه قریب به 800 هزار نفر میباشند و مدت زیادی است که در ایران حضور دارند، بر مبنای یک قرارداد بین ایران-افغانستان و کمیساریای ملل متحد که در یک قالب قانونی در حال زندگی در ایران میباشند.
گروه دوم حدود 450 هزار نفر میباشند که در طرح ساماندهی قرار دارند و در آخرین مورد با سفر سال گذشته مقامات افغانستان به ایران 6 ماه دیگر تمدید شد.
توافق اولیه بر این بوده که این افراد پس از یک سال برگردند و به افغانستان بازگشته و مجدداً ویزا دریافت نموده و به ایران برگردند و این اتفاق نیفتاد و بیش از 3 سال است که این مدت 6 ماه به 6 ماه در حال تمدید است.
دسته سوم گروهی هستند که مدارک هویتی ندارند؛ تا چندی پیش موضوع اخذ ویزا مطرح میشد مثلا کاهش صدور ویزا برای مهاجرین افغانستانی اکنون در حال صدور 200 هزار ویزا در هر سال برای اتباع افغانستان هستیم این آمار سال قبل است و سال جاری آمار آن بیشتر خواهد بود.
فقط در کابل روزی 200 تا 250 ویزا صادر میشود و در 4 کنسولگری ما نیز صدور ویزا در حال انجام است.
ما در اینجا اقامت را 89 روزه میزنیم یعنی فرد تنها 3 ماه اجازه اقامت در ایران را دارد.
اما اگر پس از 3 ماه فرد به افغانستان بازنگشت و اقامت خود را نیز تمدید نکرد شما بگویید باید با این فرد چه کرد؟
من سفیر ایران در کابل نیستم وظیفه شماست که به این سؤال پاسخ بدهید.
بهرامی: اینجا برخورد با این فرد خاطی اخراج اجباری نیست بعضی اوقات ممکن است اتفاقاتی افتد در این میان ممکن است فردی هم باشد که حقش اخراج نبوده و میپذیریم که اگر در این بین چنین مشکلاتی باشد آن را حل کنیم.
اما برخورد ما با رفتار غیرقانونی اعمال قانون است شما میخواهید اسم آن را اخراج اجباری، فشار به دولت افغانستان بگذارید اما نیست.
سعی نکنید این رفتار را به عنوان یک تابلو درست نموده و به دولت افغانستان آن را به عنوان اهرم فشار معرفی کنید.
شما باید به عنوان رسانه تأثیرگذار واقعیت را به مردم بگویید سهولتهایی که برای سفر به ایران برای مردم تعریف شده را بیان کنید و مردم را تشویق کنید از اگر در چارچوب مقررات رفتار شود فضا برای همه مناسب است.
ما برای آن 2 گروهی که در ابتدا برای شما توضیح دادم در چارچوبهایی که یا دوجانبه و یا سهجانبه است هیچ برخوردی نداریم اما با رفتار غیرقانونی برخورد قانونی میشود و این حق حاکمیتی ماست.
اما با آن 2 گروه اول هم این برخورد صورت میگیرد و شهروندان افغانستانی که سالهاست در ایران زندگی میکنند از این حقوق که حقوق به رسمیت شناختهشده بینالمللی است محرومند.
بهرامی: قوانین مدنی ما اجازه چنین حقوقی را نمیدهد
*اما این موضوع خلاف قوانین به رسمیت شناخته شده بینالمللی است؟
بهرامی: قوانین مدنی یک کشور ارجحیت زیادی به قوانین بینالملل دارد و براساس قوانین مدنی خود عمل میکنیم و براساس همان کنوانسیونهای بینالمللی و ملل متحد که شما نام میبرید برخی حقوق مدنی کشورها ارجحیت داده شده است.
*بحث اساسی تبعیض در مورد مهاجرین افغانستان است و هر از گاهی در رسانههای اجتماعی تصاویری نشان میدهد مثلا این که افغانستانیها را در مدرسه ثبت نام نکنید یا در استخر افغانها نمی توانند حضور بیایند و… دلیل این تبعیض چیست؟
بهرامی: نکته اول این که ما بیش از350 هزار دانش آموز افغانستانی در ایران داریم که در حال تحصیل در مقاطع مختلف میباشند و هزینه تحصیل برای هر دانش آموز چه ایرانی و چه افغانستانی یک میلیون هشتصد هزار تومان میباشد شما با توجه به تعداد دانشآموزان حاضر در مدارس ایران محاسبه کنید ما در حال هزینه چه مبلغی هستیم.
دوم این که ما در ایران حدود 18 هزار نفر فارغ التحصیل افغانستانی داریم و تعداد زیادی از آنان بورسیه نبودند و خودشان از طریق کنکور جذب دانشگاه شدهاند.
ما در حال حاضر چیزی حدود 11 هزار نفر دانشجوی افغانستانی در ایران داریم که در حال تحصیل در ایران هستند که این افراد در کنکور شرکت کردهاند و در مقاطع گوناگون لیسانس، فوق لیسانس و دکترا در حال تحصیل میباشند.
شما از تبعیض آمیز سخن میگویید و من این را به شما بگویم که هیچ کس از رفتار تبعیض آمیز حمایت نمیکند و اگر رفتار نامناسبی با یک تبعه افغانستانی در ایران صورت گیرد قابل دفاع نیست.
اما اگر در یک جمعیت حدود 3 میلیونی شما فقط استثنائات نادر را در آورید و در تابلو اعلانات بگذارید و به دیگر موارد توجهی نکنید غیرمنصفانه است.
اگر در ایران رفتار بدی صورت میگیرد حتماً مورد پیگرد قرار میگیرد و شما خودتان میدانید که آن تابلو در یک پارک فقط برای نصف روز نصب شده و من متأسفم که نمیتوانم در اینجا دلیل اصلی نصب ان تابلو را نمیتوانم بیان کنم شاید بعد از مصاحبه به شما شخصاً بگویم.
قرار بر تجمعی در آن پارک بود که علت آن تجمع را نمیتوانم بگویم و به دلیل اینکه تجمع مذکور صورت نگیرد آن مقام مسئول محلی برای چند ساعت آن تابلو را نصب کرد و وقتی مقامات مسئول متوجه شدند دستور دادند که آن تابلو برداشته شود.
اشتباه اشتباه است و باید اصلاح شود و کسی از کار اشتباه حمایت نمیکند ولی این موارد استثنا هستند و موارد اولیه را خدمت شما مثال زدم درصد تختهایی که در ایران در اختیار اتباع افغانستان قرار میگیرد قابل توجه است.
بازار کاری که وجود دارد، الان بحث مهاجر بحث امنیتی نیست بلکه اقتصادی است و ما این را میدانیم.
شما تمام نکات مثبت و امتیازات را نادیده میگیرید ما اصلاً توقع تعریف نداریم اما توقع داریم که با موضوعاتی از این دست منصفانه برخورد شود.
*آیا در ایران از حضور مهاجرین افغانستان به عنوان نیروی کار ارزان استفاده نشده؟
بهرامی: بله در این یک رابطه 2 طرفه بوده و افغانستانیها در ایران تلاشهای زیادی را در عرصههای مختلف داشتهاند که قابل تقدیر است ولی این یک رابطه 2 طرفه بوده است.
ما در مذاکرات خود با مقامات افغانستان داشتیم این بوده که به این نیاز 2 طرفه قالب قانونی بدهیم.
گفتگوهای اولیه و امیدوار کننده صورت گرفت و انتظار داریم این مسئله را از نیاز 2 طرفه تعریف نشده خارج نموده و در بحث مناسبات دوجانبه قرار دهیم.
*آیا حضور طولانیمدت مهاجرین در ایران در زمانی که جمهوری اسلامی با مشکلات زیادی به لحاظ اقتصادی روبه رو بوده آیا میتواند تبرئه کننده حقوق و وظایف بینالمللی شما به عنوان کشوری که ادعای مردم سالاری دارد باشد؟
بهرامی: اصطلاح مردم سالاری یک مقوله داخلی است یعنی شکلگیری حکومت برخاسته از خواست و نظر مردم است و هیچ ربطی به موضوعاتی که شما مطرح میکنید ندارد نظام مردم سالار به این معنی نیست که نگاهی که به اتباع خارجی درچارچوب قوانین داخل نظام خودش نباشد.
تبعیضی که شما میگویید یعنی چه؟ ندارد لذا من در اول سخنانم به شما از ارائه خدمات و موضوعات نادر در مورد مهاجرین افغان در ایران توضیحاتی را ارائه دادم.
*اما این استثنائات در بحث رفتار با مهاجرین ایران است و ویدئوهای زیادی از کتک زدن اتباع افغانستان وجود دارد.
بهرامی: نه، نام سپاه پاسداران را مطرح نکنید در یکی 2 ویدئویی که بود نیز سپاه پاسداران نبوده و خواهش میکنم در انتخاب عنوانها دقت کنید من خودم کلیپ را دیدم و مربوط به سپاه پاسداران نبوده است لذا مربوط به یکی از دستگاههای بوده است که در این زمینه مسئولیت داشته است.
حق حاکمیتی ماست که با متخلفان برخورد قانونی کنیم اکنون تعدادی از اتباع ما در زندانهای افغانستان هستند که جرمشان ورود غیرقانونی است اما ما این افراد را در ایران زندانی هم نکردهایم.
اما ویدئویی وجود دارد که یکی از زندانیان و اتباع افغانستانی زندانی در ایران به جنگ سوریه فرستاده شده
بهرامی: نه این مورد که شما میگویید اصلا با منطق تطابق ندارد. عین این فرد در تمام این مراحل اظهار نظر نکرده است.
اما تعدادی از کشورها برای اینکه تخفیفات ویژهای را برای بازداشت شدههای خارجی قائل بشوند یک چنین اقداماتی را انجام می دهند؟
بهرامی: یعنی فردی پیدا میشود که در جبهههای نبرد حاضر بشود و جان خود را به خطر اندازد که از مجازاتش کاسته شود این را یک عقل ناقص هم قبول نمیکند!
چرا که ممکن است وی کشته بشود و این موضوع تحت هیچ شرایطی صحیح نیست!
آنچه در مورد اتباع افغانستانی حاضر در سوریه گفته میشود ربطی به ما ندارد و یک رفتار داوطلبانه و برخاسته از نگاه فردی است و این کار در جبهههای دیگر هم دیده شده است.
آیا شما مسئله را شنیدهاید که تعدادی از افغانستانیها در جنگ سوریه حضور دارند؟
بهرامی: بله من هم شنیدهام ولی از طریق ایران یا جای دیگر به سوریه رفتهاند را نمی دانم و در هر دو طرف جنگ حضور دارند.
آیا جمهوری اسلامی ایران یکی از نگرانیهایش این بوده که با حضور نیروهای خارجی در افغانستان، خاک افغانستان تبدیل به مکانی می شود تا علیه ایران اقدامات لازم صورت گیرد؟
بهرامی: اگر این مورد برای جمهوری اسلامی ایران رخ بدهد ایران از توانمندی و پاسخ گویی بالایی برای مقابله با این چنین موردی، آمادگی کامل را دارد و ما در حوزههای مختلف جز کشورهای مطرح در دنیا میباشیم.
ایران در حوزه موشک از کشورهای مطرح در دنیا میباشد در حوزه سایبری نیز همین طور میباشد در حوزه هواپیماهای بدون سرنشین نیز به همین ترتیب جز کشورهای مطرح میباشیم پس به لحاظ توانمندی و ظرفیت ایران هیچ نگرانی ندارد.
ما در تمام روابط خود با افغانستان اعلام کرده ایم که ایران قائل به این است که توانائی لازم را در پاسخ به تهدیدات لازم را دارد و این انتظار از افغانستان وجود دارد تا اجازه ندهد خاک کشورش علیه ایران استفاده نکند.
هر 2 کشور به کسی اجازه نمیدهند که خاکهای هر 2 کشور محلی برای بیثباتی دیگری باشد و دائم بر این موضوع تأکید کرده ایم که مرزهای هر 2 کشور مرزهایی از صلح و ثبات میباشد و در این مدت نیز رفتار متقابلی از افغانستان که سرشار از احترام بوده است را دیدهایم و با توجه به توانایی های ایران در عرصههای مختلف، نگرانی وجود ندارد.
انتهای پیام