متن گفت وگوی خبرنگار شفقنا آینده با دکتر تقوی اصل را می خوانید:
-با توجه به تصرف کابل توسط طالبان چه آینده ای را می توان برای افغانستان متصور شد؟ آیا طالبان در قدرت می مانند و دست به خشونت می زنند؟ آیا طالبان سایر گروه ها را مشارکت می دهند؟ کدام احتمال قوی تر است؟
توافقی نانوشته بین ایران، آمریکا، روسیه و چین در قدرت گرفتن طالبان
طالبان ناچار است برای ماندن در قدرت به ساز و کار دولت مدرن تن بدهد
طالبان امروز با پاکستان زاویه دارد و این فرصتی برای ایران است
در این چند روزه مطالعات زیادی در این مورد انجام شده است، به نظر می رسد در دو سال اخیر بین ایران، آمریکا، روسیه و چین توافقی مبنی بر این صورت گرفت که طالبان تمام افغانستان را اشغال کند. این توافق نانوشته و غیر رسمی و پشت پرده بود. این کشورها ذی نفوذ هستند حتی در شرایطی که ایران با آمریکا دشمنی دارد اما نمی شود ایران را در بحث افغانستان نادیده گرفت. ایران دروازه ورود و خروج اتباع افغانستان است چه بحث مهاجرین باشد و چه بحث های اقتصادی باشد باز هم افغانستان برای دسترسی به آب های آزاد به ایران نیاز دارد چون بهترین و مطمئن ترین مسیر ایران است و ایران در هر معادله ای هست. هیچ کشوری نمی تواند ایران را نادیده بگیرد حتی با وجود بدترین ارتباطات بین ما و کشورهای تصمیم گیرنده باز هم ایران در این معادلات هست. اسماعیل خان امروز به راحتی و با هماهنگی ایران در مشهد است. معلوم است که به دنبال برانگیختن حساسیت های ایران نیستند. طالبان اگر می خواهد در آینده افغانستان حکومت فراگیری ایجاد کند مجبور است به پارامتر های مدرن دولت ها احترام بگذارد. یعنی باید روابط خارجی و داد و ستد داشته باشد و گرنه بازهم نارضایتی داخلی و شورش بر علیه طالبان اتفاق می افتد. طالبان چاره ای ندارد و برای ادامه بقا خود و ماندن در قدرت ناچار است به ساز و کار دولت مدرن تن بدهد. در ایران نگاه منفی نسبت به طالبان وجود دارد و این گروه را تند رو می دانیم ولی ظرفیت هایی در طالبان وجود دارد. تا اینجا این افراد به دلیل پشتون بودن مهره های پاکستان بودند ۷۰ تا ۸۰ درصد آب های افغانستان به سمت پاکستان سرازیر می شود و تا اینجا نتوانسته اند روی آنها سد بزنند. یعنی پاکستان در این جا بسیار ذی نفوذ است اما طالبان امروز با پاکستان زاویه دارد و این فرصتی برای ایران است.
-گفتید طالبان با پاکستان زاویه دارد ولی پاکستان امروز از طالبان حمایت می کند..
امروز بله ولی در مرامنامه طالبان آمده که به سمت چین کمونیست و کشورهای آسیای مرکزی رفته اند و این جزو مانیفست آنهاست و می خواهند از زیر یوغ پاکستان خارج شوند.
-چرا چون ما خلاف این را می بینیم؟
طالبان تمایل بالایی برای خروج از زیر پرچم پاکستان دارد
جهت گیری سیاست خارجی طالبان امروز به سمت چین، روسیه و ایران است
این ذهنیت وجود دارد. گفته می شود القاعده توسط آمریکا آموزش داده شده، عربستان پول آنها را داده و پاکستان حمایت کرده است ولی با وجود اینکه آنها هم پشتون هستند ولی در تاریخ ۲۵۰ ساله حکومت پشتون ها در افغانستان به جرات می گویم تنها پشتون هایی که نمی خواهند عروسک دست پاکستان باشند اینها هستند. اگر بتوانند در دو سه ماه اول اختلافات را کنار بگذارند و به قاعده برای حکومت برسند شاید بتوانند با رایزنی ها و لابی ها موفق شوند. در نهایت چالش بعدی این خواهد بود که طالبان به سمت مهار آب هایی می رود که از افغانستان به سمت پاکستان می رود و آنجا تنش هایی ایجاد می شود ولی من احساس کردم طالبان تمایل بالایی برای خروج از زیر پرچم پاکستان دارد. جهت گیری سیاست خارجی طالبان امروز به سمت چین و روسیه و ازبکستان و آسیای مرکزی و ایران است. صددرصد طالبان با آمریکا بسته است چون محور این تحول آمریکا است. آمریکا در افغانستان هزینه زیادی داشته و به راحتی افغانستان را ترک نمی کند. کمتر موضوعی به این صورت بود. افکر عمومی ایران با سیاست رسمی کشور شکاف دارد و این مساله کار متولیان سیاست کشور را سخت کرده است. طالبان حتی نسبت به غنی و کرزای برای تامین منافع ایران بهتر است.
-آیا طالبان به ایجاد حکومت قانون تن می دهد؟ امروز زنان افغانستان بسیار نگران هستند، آیا نگاه آنها به زنان منعطف تر شده است؟ آیا امارت اسلامی طالبان با نگرش های قبلی بنا می شود؟
حکومت طالبان در بحث های راجع به حقوق زنان مساله دارد
امروز خطوط و قواعدی که طالبان دارد با جامعه جهانی در تضاد است
در آینده طالبان حکومتی شبیه به همین کشورهای سلفی منطقه خواهد داشت
این نگرانی باید حل شود. وقتی داعش در اوج قدرت خود در سوریه بود طالبان حاضر به همکاری با داعش نشد و حتی حاضر نشد در سوریه دفتر بزند. داعش نتوانست طالبان را متقاعد کند که در قسمت های تحت تسلط اش در سوریه و عراق بیاید. طالبان با داعش مرز دارد و با این گروه فاصله گرفته نباید این دو گروه را در کنار هم ببینیم این دو گروه دو تفکر متفاوت است. بخشی از کلیپ هایی که در فضای مجازی پخش می شود و بخشی از اتفاقات به دوران حکومت غنی بر می گردد و تعمدا ساخته شده است. من کلیپی را دیده ام که پیرمردی دختری را می کشاند و بعدها گفته شد می خواهند او را به اجبار ببرند و همسر رزمنده های طالبان شود اما تحقیق شد و مشخص شد این فیلم قدیمی است و به دعوای دو قبیله بر می گردد که برای آشتی به هم دختر می دادند و ارتباطی با طالبان ندارد. حکومت غنی این کلیپ ها را ساخته بود تا افکار عمومی را تحت تاثیر قرار بدهد و به جهان بگوید آنها مثل داعش هستند. امروز یکی از چالش ها این است که طالبان با تحصیل زن مخالف است. حکومت طالبان در بحث های راجع به حقوق زنان مساله دارد. برخی از مواردی که مطرح می شود غیر واقعی است و برخی مسائل درست است امروز طالبان با تحصیل دختران مشکل دارد این مساله که مردان حتما باید ریش داشته باشند واقعیت دارد. شاید این موارد قابل اصلاح باشد ولی امروز خطوط و قواعدی که طالبان دارد با جامعه جهانی در تضاد است. آنها برای ارتباط با دنیای امروز مجبور هستند به حداقلی از دولت های موجود تن بدهند. تقریبا چیزی شبیه به کشورهای سلفی منطقه از جمله عربستان که از بیرون کمی سکولار به نظر می رسند. در آینده طالبان حکومتی شبیه به همین کشورهای سلفی منطقه خواهد داشت.
-آیا مردم مخالفتی نخواهند داشت؟
طالبان مدت زیادی بخش بزرگی از افغانستان را در اختیار داشت
بیشتر چالش افغانستان با طالبان بر سر موضوع حقوق زنان خواهد بود
مردم نسبت به حاکمان خود بی اعتماد شده اند. طالبان وقتی وارد هرات شد اعلام کرد کاری با کسی ندارد و نمی خواهند کسی را بکشند و با کسانی که مراسم مذهبی برگزار می کنند کاری ندارند. مردم وقتی امنیت تامین باشد کاری ندارند مردم هم مثل ما و ناظرانی که از بیرون تحولات افغانستان را رصد می کنند منتظر هستند ببینند طالبان چگونه با مردم خودش رفتار می کند. طالبان مدت زیادی بخش بزرگی از افغانستان را در اختیار داشت و شهردار و فرماندار و استاندار داشت و ساز و کار دولت های محلی داخلی را تجربه کرده است. ارتباطات بین المللی خود را در این مدت تمرین کرده و می دانند و برخی آنها زبان انگلیسی بلد هستند. آنها کاملا اطمینان دارند و برای حکومت دراز مدت بر مردم افغانستان چاره ای ندارند جز اینکه به حداقل های دولت مدرن تن بدهند. به نظر من بیشتر چالش های افغانستان با طالبان بر سر موضوع حقوق زنان خواهد بود. طالبان نمی تواند در قالب های گذشته خود باشد این گروه هم جدید و مدرن شده است و نسبت به ده سال پیش تغییرات زیادی داشته است.
-به فرض تشکیل حکومت توسط طالبان چگونه تقسیم قدرت در افغانستان صورت می گیرد؟
چالش طالبان در شش ماه اول برای تشکیل حکومت
گرفتن کل افغانستان توسط طالبان دو سالی است که در جریان است
احتمالا طالبان زیر بلیط چین خواهند رفت
یکی از چالش های اساسی همین بحث است؛ طالبان طیف گسترده ای است و یک سر آن به گروه های تندرو نزدیک به داعش می رسد و یک سر آن بسیار باز برخورد می کنند. یکی از چالش های طالبان در شش ماه اول برای تشکیل حکومت همین خواهد بود. این نحله های گوناگون فکری در طالبان چگونه تقسیم قدرت می کند. این گروه ها سران و رهبرانی دارند که از گذشته طالبان با وجود ترور رهبران کلیدی خود مثل ملا عمر توانسته ادامه بدهد چون طالبان قبلا با بحران روبرو شده و می تواند مدیریت کند. همین چالش ها در شرایط جدید نیز دیده خواهد شد و پیش بینی ها نشان می دهد در این زمینه هم می توانند به راهکاری برسند. این برنامه و گرفتن کل افغانستان توسط طالبان دو سالی است که در جریان است و تمامی کشورهایی که در ابتدای گفتگو از آنها نام بردم به نحوی در جریان هستند و می دانند و قطعا ساز و کاری برای تقسیم قدرت پیش بینی شده است و احتمالا طالبان زیر بلیط چین خواهند رفت.
-ساختار چین کمونیستی است و انتخابات در چین معنایی ندارد ولی در افغانستان ۲۰ سال انتخابات وجود داشت، آیا طالبان به ساختار جمهوری و نهادهای انتخابی قائل خواهد بود؟
اشغال تمامی افغانستان توسط طالبان تماما مدیون تصمیم و برنامه ریزی قدرت های بزرگ نیست
به نظر من طالبان حتما قاعده و طرحی برای حکومت دارد
طالبان ناچار است و بخشی از بروکراسی دولت مدرن را اجرا می کند
در بخش های کلان قدرت توافق شده است
مطمئنا اگر آمریکا می توانست، به این شرایط رضایت نمی داد. ولی دست مجاهدینی که از قبل مبارزه می کردند برای مردم رو شد و افکار عمومی آنهایی را که بودند قبول نداشتند. اشغال تمامی افغانستان توسط طالبان تماما مدیون تصمیم و برنامه ریزی قدرت های بزرگ نیست اگرچه که توافق آنها به این جریان کمک کرده است. ولی در حقیقت در مناطق بسیاری از افغانستان از طالبان استقبال شد و آنها آمدند و به قدرت رسیدند. به نظر من طالبان حتما قاعده و طرحی برای حکومت دارد و مدلی حکومتی را به نمایش می گذارند که نظیر آن در جهان نیست. این مدل برآمده از تفکر طالبان خواهد بود ولی طالبان ناچار است و بخشی از بروکراسی دولت مدرن را اجرا می کند. شاید ایران هم اسماعیل خان را پیشنهاد بدهد ما نمی دانیم ولی استنباط من این است که شورایی که تشکیل شده این افراد جزو قدرتها خواهند بود در تحلیف عبداله عبداله که پدرش پشتون و مادرش تاجیک بود نمایندگان ایران حضور داشتند. از این رو با توجه به حضور عبداله عبداله در بحث انتقال مشخص می شود توافقی وجود دارد. چرا عبداله عبداله مثل غنی با هواپیما فرار نکرد؟! کرزای هم همینطور و مطمئنا پشت این آدم ها توافقی با کشورهای ذی نفوذی وجود دارد. شاید در بخش های کلیدی تقسیم قدرت توافق شده باشد. اینکه رهبر و معاون و… چه کسی باشد و در رده های استانداران و … نظر کشورهای ذی نفوذ مهم باشد چون به طور مثال یک استان ازبک در افغانستان وجود دارد و نظر ایران و آمریکا و چین و پاکستان هم اهمیت دارد. به نظر من در بخش های کلان قدرت توافق شده است و آدم های لازم را دارند.
-در چند دهه گذشته مدل عراق و لبنان در منطقه خاورمیانه شاید مثال ملموسی باشد، وقتی آمریکا عراق را ترک کرد سیستمی اجرا شد و مجلس، ریاست جمهوری و نخست وزیری بین کردها، شیعیان و سنی ها تقسیم شد و مدلی قومی مذهبی ایجاد شد. اگر چه این مدل هم مشکلات زیادی دارد اما چرا آمریکا در افغانستان به این سیستم نرسید؟
بحث تقسیم قدرت در افغانستان با سایر مناطقی که آمریکا تصرف کرده متفاوت است
افغانستان نسبت به عراق و لبنان متفات است، طالبان از قبل قدرت داشته و در افغانستان نهادینه شده و بخشی از این کشور را اداره می کرد نمی توان افغانستان را با عراق مقایسه کرد. در عراق به یکباره بعد از رفتن صدام همه ساختارها به هم ریخت و برای جمع کردن موضوع این برنامه را ریختند ولی ماجرا در افغانستان فرق می کند. افغانستان سال ها در دست طالبان بود. بحث تقسیم قدرت در افغانستان با سایر مناطقی که آمریکا تصرف کرده متفاوت است. شاید طالبان در چشم اندازی طولانی تر برای بقای حکومت خود مجبور باشد سهمی برای هزاره و ازبک و…. تعین کند ولی در شروع حاکمیت طالبان چنین چیزی متصور نیست.
– آمریکا از به قدرت رسیدن طالبان و حکومت آنها بر افغانستان چه سودی می برد؟
سیاست آمریکا در افغانستان به بنبست رسیده بود و چاره ای جز یک ریکاوری و جراحی نداشت
هزینهکرد آمریکا حساب و کتاب دارد به قول خود آنها پول مالیات دهندگان آمریکایی را به افغانستان برده و آنجا هزینه کردند، برخی دوهزار میلیارد و برخی یکونیم میلیارد دلار هزینه را در افغانستان برای آمریکایی ها عنوان کردند. حتی گفته شده غنی برای گرفتن پول از آمریکایی ها لیست های خود را چند برابر اعلام می کرد. آمریکا بعد از مدتی متوجه شد هیچ اتفاقی نمی افتد و هر کسی می آید جیب آمریکایی ها را می زند. آمریکا از این موضوع خسته شده بود. غنی در بین جمعیت بالای چهل میلیون افغانستان ششصد هزار رای داشت و عددی نبود و دولت تنها جنبه رسمی حکومت بود و برای اینکه کشور روادید داشته باشد و ویزایی صادر شود حکومت سرپا بود. غنی مشروعیت نداشت و این وضعیت آمریکا را خسته کرد و آمریکا با ساز و کاری با طالبان توافق کرد. این توافقات رو نشد و غیر رسمی و نانوشته است. من شنیده ام آمریکا از طالبان تعهد گرفته برای شهروندان کشورهایی که با آمریکا می جنگند و در تضاد هستند ویزا صادر نکند. سیاست آمریکا در افغانستان به بنبست رسیده بود و چاره ای جز یک ریکاوری و جراحی نداشت و به قول حافظ باید طرحی نو در انداخت.
-نه تنها در افغانستان ظاهرا آمریکا برای کل منطقه همین برنامه را دارد؟
منطقه استراتژیک خاورمیانه دیگر برای آمریکا اهمیت سابق را ندارد
بله منطقه استراتژیک خاورمیانه دیگر برای آمریکا اهمیت سابق را ندارد، این یک قسمت جریان است. ولی آمریکا در افغانستان هزینه بالایی داشته و اگر بخواهد منطقه را از اولویت های خود خارج کند باید برای آن هزینه کرد توجیهی داشته باشد، مساله به این آسانی و سادگی نیست و اگر چه واقعیت دارد ولی به این سادگی که دیده می شود نیست.
