شفقنا افغانستان- حضور زنان و کارکردهای آنان در جامعه امروز افغانستان بحث مهم این روزهاست و رسیدن به آن بدون آسیبشناسی وضعیت زن و حقوق زنان در حکومت جمهوری ناکام است. خبرگزاری شفقنا افغانستان در میزگردی تخصصی با حضور «ضیاگل رضایی»(فعال سیاسی و عضو شورای مصالحه ملی)، «بتول محقق»(فعال فرهنگی اجتماعی کابل)، «خدیجه کریمی»(فعال فرهنگی اجتماعی مزار شریف) و «معصومه صابری»(پژوهشگر و مدرس دانشگاه) به آسیبشناسی جایگاه زنان در بیست سال اخیر افغانستان و بررسی وضعیت زن در جامعه امروز پرداخته است.
بخش دوم و پایانی این میزگرد را بخوانید:
قوانین حقوقی زنان در دوران جمهوریت مطالبه خود مردم نبود
شفقنا: خانم صابری چرا تثبیت حضور زنان در جامعه افغانستانی شکل نگرفت؟
معصومه صابری: توجه داشته باشیم: فضای ابتدای جمهوریت با اواخر جمهوریت تفاوت داشت. شاید مسئلهای که باعث شد خیلی از قوانین تطبیق نشود همین باشد. من معتقدم حتی در زمینه خود قوانین، مشکلات زیادی در حوزه زنان داشتیم.
در کشور مصر ابتدا فرهنگسازی میشود و زنان مطالبهمحور، کسانی مثل مرنیسی و نوال سعداوی تئوری و دیدگاهها را ارائه و سعی میکنند قوانین اسلام را مطابق با حقوق زنان ترسیم کنند، سپس حرکتهای اجتماعی شکل میگیرد. از این جهت مصر از گذرگاه یک اندیشه و خواست فرهنگی وارد مسئله حقوق زنان میشود؛ اما افغانستان یکباره با الگوی تغییر حکومتی که توسط آمریکا صورت پذیرفت، عرضه قوانین حقوقی برای زنان و فعالیت ناگهانی و پررنگ نهادهای حقوقی زنان در افغانستان را شروع میکند، بدون اینکه زن افغانستان این حقوق را برای خودش بخواهد و خودش خواستههایش را تعریف کرده و بنیانهای فکری خودش را ساخته باشد.
در افغانستان دوران جمهوری ناگهان از یک سری حقوقی بهرهمند میشویم، بدون اینکه بدانیم با این حقوق میخواهیم چه کار کنیم و کدام یک از ساحتهای زندگی خود را تغییر دهیم! چیزی نبود که مطالبه خود مردم باشد و بنیانهای فکری و ساختارهای اجتماعی آن را فراهم کرده باشند.
قوانینی مطابق با خواستههای نهادهای بینالمللی وضع میشود، نه طبق فرهنگ و سنت مردم افغانستان. قوانینی نیست که در خود جامعه افغانستان پخته و ساخته شده باشد. البته بحث ولسی جرگه، جمعشدن نخبگان و بازنوشتن قانون اساسی را داریم و میپذیریم که در درون افغانستان صورت گرفت، اما سرفصلها و رویکردهای اصلی، رویکردها و سرفصلهای خود مردم و نهادهای فکری مردم افغانستان نبود. از این جهت قانونهایی که وضع شدند ابتدا با بافت دینی و احکام شرعی مردم تا حدی تعارض داشتند.
من با احترام بسیار زیادی که به خانم دکتر رضایی قائل هستم نمیپذیرم که قانون ما صددرصد خوب بوده است. خودم یک کار پژوهشی در زمینه تعارض و تطابق قوانین افغانستان و بحث اسلام انجام داده ام: افغانستان به صراحت کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان و اعلامیه حقوق بشر در دفاع از زنان را میپذیرد. در کنوانسیون رفع تبعیض از زنان و همچنین اعلامیه حقوق بشر ما بحث آزادیهای جنسی را داریم. در نهادهای سنتی من به عنوان یک زن، به صرف یک اتهام ممکن است محکوم به سنگسار شوم، ولی حتی اگر رابطه نامشروع در تعریف دینی را داشته باشم و به نهادهای بینالمللی دسترسی داشته باشم، میتوانم از ماده قانون آزادیهای جنسی برخوردار شوم و هیچ مؤاخذه و عواقبی برایم تعریف نشود.
مسئله بعدی، نگاه سنت و بافت سنتی است. در بحث تعارض سنت و مدرنیته، سنت را مساوی با اسلام نمیدانیم. تقریرهای متفاوتی از اسلام مطرح است. اسلام طالبانی حضورنیافتن زنان را پذیرفته شده است و آنها در نگاه و ذهن خودشان این را به عنوان یک قانون کلی میپذیرند. اینکه گفته میشود در بسیاری از مناطق پکتیا، هلمند، لوگر و اینطور مناطق، زنان از حقوق برخوردار نبودند، یک دلیلش فعالیت نداشتن نهادهای بینالمللی در آنجاهاست، اما دلیل بسیار پررنگش این است که دولت در آنجا هیچ استیلا و قدرتی نداشت. قدرت واقعی آن جا در اختیار بافت اجتماعی و سنتی جامعه بود. قوانینی که به یکباره بر جامعهای نازل میشوند و خود جامعه آن را مطالبه نکرده، در بسیاری از مناطق، نهادها و ساختارها حمایتها و پشتیبانیهای رفتاری و اجرایی را دریافت نمیکند، بلکه به تعارضهای اجتماعی دامن میزند.
قانون گاهی زمینه را به ما ارائه میکند مثل دوران جمهوریت. آن زمان ممکن است ما از قوانین بهرهمند شویم مثل بسیاری از بانوانی که واقعا فعالیت داشتند. برخی هم نمیخواهند بهرهمند شوند، یا تمایل به حضور سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ندارند، یا آشنایی ندارند، یا موانع اجتماعی و ساختارهای فامیلی و قومی و قبیلهایشان اجازه نمیدهد. گاهی هم قانون مانع میسازد و امروز شرایط طالبان این است که قانون منع فعالیت زنان را بسازد که مطمئنا تنشهای اجتماعی، اعتراضات مدنی را درپی خواهد داشت.
ضیاگل رضایی:من سوالی از خانم دکتر صابری دارم. آیا آزادی جنسی در قانون اساسی افغانستان آمده است؟
معصومه صابری: در متن قانون اساسی نیامده است، اما دولت افغانستان طبق همان متن قانون اساسی موظف است که قوانین بینالمللی را بپذیرد و اجرا کند پس به نوعی معادل یکدیگر قرار میگیرند. افغانستان قوانین و کنوانسیونهای بینالمللی را بدون ویرایش و حق تحفظ پذیرفته است.
ضیاگل رضایی:بحث قانون اساسی است، نه آنچه رئیسجمهور به سلیقه خود امضا و قبول میکند. بنابراین خلط مبحث صورت نگیرد. قانون اساسی و تصویب و قبول کنوانسیونها یک بحث کاملا جداست که آن را یک رئیسجمهور میتواند در یک دولت بپذیرد یا نمیتواند. آن الزام به لحاظ قانون اساسی جمهوری اسلامی افغانستان الزامآور نیست. قانون اساسی افغانستان نسبت به قانونهایی که در قبل بوده و در منطقه ممتاز است و جایگاه ویژه برای زنان در نظر گرفته است. این را نگفتیم که هر چیزی که رئیسجمهور امضا کرده، هر پیماننامه و هر توافقنامهای مورد قبول است.
معصومه صابری: من تأکیدم بر قانون اساسی نبود. تأکیدم بر قوانینی بود که لازم است و الزامآور است در جامعه انجام شود و دولت و حکومت ما پذیرفته است.
در زمان جمهوریت امنیت جسمی و روانی از زن گرفته شده بود
شفقنا: خانم محقق الان نگاه طالبان به جایگاه و حقوق زن چهطور است؟
بتول محقق: طالبان مدعیاند براساس قرآن و آیات و روایات با مردم برخورد میکنند، اما در رابطه با زنان متفاوت برخورد کرده اند. آنها میگویند: مشارکت زنان در خانه باشد و بیرون از خانه کشیده نشود. صرف برای اینکه فکر میکنند زن فقط میتواند در خانه کار کند و چون گرفتار اولادداری و کارهای خانه میشود نمیتواند تفکر اجتماعی و سیاسی خوبی داشته باشند. این نقطه ضعف است چرا که در قرآن کریم همیشه کنار هر مرد بزرگ یک زن بزرگ آمده است. مثلا در کنار حضرت ابراهیم و آدم، از همسران آنان صحبت شده و در کنار حضرت موسی و عیسی از مادرانشان صحبت شده است. در اسلام ببینید که پیغمبر خاتم درباره حقوق مردان و زنان بهتر صحبت کرد. ببینیم مشارکت زنان صدر اسلام در بیعت بوده، در هجرت بوده، در جهاد بوده است. طالبان این را نمیخواهند بپذیرند، میخواهند با توجه به همان تفکرات سنتی خود پیش بروند. همان تفکرات مردسالارانهای که در ذهنهای آنها وجود دارد. ما امیدوار هستیم اینها با توجه به آن سنت الهی که قبول دارند این مشکلات را از راه بردارند.
الان خانمها به نسبت، امنیت جسمی دارند چون طالبان اینها را نمیگذارند بیایند بیرون، اما در زمان جمهوریت امنیت جسمی و روانی گرفته شده بود. این را در رسانهها و اخبارها دیدید. همین فسادهایی که در ارگ ریاست جمهوری و. دانشگاهها از آنها پرده برداشته شد. امنیت فقط این نیست که بگوییم جانش در خطر نیست. امنیت بهداشتی هست، روانی هست. از نظر من در زمان طالب یک مقدار امنیت جسمی برای خانمها وجود دارد، چون اصلا بندههای خدا را نمیگذارند حرکتی داشته باشند؛ اما در زمان جمهوریت خانمهای ما تحرکات مختلفی در جاهای مختلف و سازمانهای مختلف داشتند، گرچه از امنیت جسمی و جنسی تا جایی برخوردار نبودند. این با توجه به مشکلات فرهنگ افغانستان است.
طالبان در بخش زنان هم با قوانین الهی روبهرو شده و هم با جامعه مدنی افغانستان
شفقنا: طالبان تا چه اندازه میتواند در بحث حقوق زنان کوتاه بیاید و بعضی از قوانین را بپذیرد؟
خدیجه کریمی: همسایگان به این باور بودند که رویکرد طالبان عوض شده و طالبان سال 1375 نمانده است. کسی انکار نمیکند که طالبان با رویکرد افراطی کمی از آن افراطیت کوتاه آمده است، نظر به اینکه جامعه نمیپذیرد. برای مثال: آن زمان نباید هیچ زنی بدون برقع از خانه بیرون میآمد. تفاوتش را اکنون در این میبینیم که امروز زنان با صورت پوشانده نشده میتوانند در جامعه حضور پیدا کنند، ولی خیلی از حقوق دیگر مثل حق کار، تحصیل، فعالیت اجتماعی و مدنی و فرهنگی را هنوز نداده است. به گفته طالبان ما نیاز به زمان داریم.
شفقنا: پیامدهای به رسمیت نشناختن مطالبات زنان توسط طالبان در داخل و خارج از افغانستان چه خواهد بود؟
ضیاگل رضایی: زنان واقعیتهای هر جامعه هستند چه در افغانستان، چه در کشورهای دیگر. زن دارای هویت انسانی است. زن حق مشارکت دارد. هر زن انسانی آزاد و صاحب تفکر و تصمیم است، هیچ کس در دنیا آن را انکار کرده نمیتواند مگر کسانی که نگاههای بسیار افراطی دارند. طالب الان نه به مرد کرامت و احترام قائل است، نه به زن. به اجبار بیرونی قصد دارند جامعه بسازند. با اجبار بیرونی و بدون خودسازی درونی، ساختن جامعه و هیچ قانونی کارآمد نیست. تا زمانی که تربیت اسلامی، خانوادگی، اجتماعی براساس اصول اسلامی پایهگذاری نشده باشد هیچ اجباری نمیتواند جلوی منکرات و فحشاها و ناهنجاریها و قانونشکنیها را بگیرد.
آیا میتوانید بر جمعی حکومت کنید که حق آنها را نادیده میگیرید؟ نمیتوانید. زنان نصفی از جامعه هستند. شما ببینید اگر کسی نصف جامعه را اینگونه محکوم به حبس خانگی کند، او را یک محبوس محترم بشمارد و حق او را در حد ازدواج و میراث در بیان احکام شرعی اسلامی تدوین کند و وی را کنار بزند میتواند در سطح ملی موفق باشد؟
در سطح بینالمللی و جامعه جهانی بالاخره شعارهای آزادی و حقوق زن مطرح است که آن را کنار میگذاریم و اصلا ندید میگیرم. گویی هیچکس برای زن افغان دادخواهی نمیکند. آیا حکومتکردن با نادیده گرفتن نصفی از جامعه، فلج کردن خود است یا خیر؟
زنانی که الان در افغانستان حضور دارند و مبارزه میکنند، زنان آگاهند و حق خود را میشناسند، از قوانین اسلام خبر دارند و میدانند نظر اسلام محبوس کردن نیست. میفهمند که نظر اسلام حذف نیست. بنابراین، طالب از دو دیدگاه با چالش روبهرو است. با قوانین ناب اسلامی در تعارض است. حق زنان یک حق قرآنی و انسانی است. یک حق سالم؛ باز هم میگویم حق سالم زنان و مطابق با اصول و شئونات.
طالبان هم خود را با قوانین الهی و اسلامی در بخش زنان روبهرو کرده است و هم با جامعه مدنی و خواستههای جامعه افغانستان. بنابراین، با یک چالش بزرگ روبهرو است و تا زمانی که این مشکل را رفع نکند حتی اگر که جامعه بینالملل او را به رسمیت بشناسد، قطعا با چالش مواجه خواهند بود. جان مطلب همین است که حتی اگر شما مسائل بینالمللی و منطقهای را در نظر نگیرید و تنها کشور خود را در نظر بگیرید وقتی نصفی از انسانها را اینگونه حذف کنید موفق نمیشوید. اگر با چوب و زور و سرنیزه چند روز و چند صباح حکومت کنید، عواقب خود را نشان خواهد داد.
پرسشگری و مقاومت بر خواستهها و حقوق اسلامی زن را باید داشته باشیم
شفقنا: به نظر شما الان مطالبهگری زنان به چه صورت باید باشد؟
ضیاگل رضایی: اول، چیزی را که مطالبه میکنند حق اسلامی باشد. چماقی که طالبان دائم بر سر زنان افغانستان چوب کرده این است که ما شما را مطابق شریعت حق میدهیم.
دوم، از طالبان بطلبند که مرادشان از مطابق با شریعت چیست. این به گردن رسانهها و خود زنان است که بپرسند همین حقوق مطابق شریعت چیست؟ همین مطالبه را از طالب داشته باشند که طالبان کرام شما که قرار است حق ما را طبق اصول شریعت بدهید بیایید بدهید. طبق قوانین اسلام ما با مرد هویت انسانی مساوی داریم. حق مشارکت سیاسی از نظر اسلام پذیرفته شده است. حق مشارکت اجتماعی ما، تعلیم ما، تربیت ما، اشتغال ما از نظر اسلام و قرآن به رسمیت شناخته شده است پس بیایید این را به ما بدهید.
سوم، روشن کنید چیزی که میگویید اسلام و شریعت و به مرحله قانون همان چیست؟
مسئله بعد این است که زنها علاوه بر مطالبه و پرسشگری همچنان حضور خود را حفظ کنند. هر جایی که هستند مطالبه کنند چه در افغانستان، چه بیرون از افغانستان. طالب باید بفهمد وقتی دم از اسلام میزند حداقل حَکَم ما قرآن و روایات موثق پیامبر باشد. طبق همین فیصله کند که ما در کجا به تعارض میرسیم و کجا حق و ناحق است.
بعد هم از طالب بخواهیم زنانی که آمادگی و تعهد و تخصص دارند و عفاف و حجاب را رعایت میکنند در حکومت مشارکت دهند. در همان کابینه خود اشتراک دهید. شما با آنان وارد فساد نشوید آنها هم وارد فساد نمیشوند،
شفقنا: در بحث مطالبهگری اگر نکتهای هست جمعبندی کنیم
بتول محقق: ما طرفدار زنانی هستیم که از حق خودشان دفاع میکنند. چه در جمهوریت، چه در زمان طالبان، همچنان پشت زنان خودمان هستیم و میایستیم و چه بسا در رأس هم قرار میگیریم تا بتوانیم برای زنان خود مطالبه حقشان را انجام بدهیم؛ اما این دلیل نمیشود که در این دوره اینطوری است، یا آقای طالب شما چرا این کار را کردید؟ یا فلانی شما چرا این کار را کردید؟ همهی افرادی که هستند درباری نیستند، همه هم در رأس سازمانها قرار ندارند. شما میدانید در بحث حقوق و آزادی حتی خیلی از رسانهها همان حقوق و آزادیها را در افغانستان نداشتند و خیلی از خبرها سانسور میشد.
ما نباید بگوییم چون جمهوریت بود واقعا همه چیز گل و بلبل بود. گل و بلبلی وجود نداشت که بگوییم بود. زنان جامعهای هستند که در افغانستان تحقیر شدند. نه تنها در افغانستان بلکه در خیلی از کشورها.
همیشه دنبال مثبتاندیشی باشیم که بین زنان در افغانستان هم خوبیها بوده هم بدیها، اما این را همیشه داشتیم که یک سری مشکلات وجود داشته و باید به دنبال این باشیم که مشکلات را رفع کنیم نه اینکه فقط در حد حرف باشد.
وقتی ما از آدرس یک زن افغان صحبت میکنیم وظیفه داریم از حق زنان خود دفاع کنیم
شفقنا: مطالبهگری چند ماه اخیر زنان خلاصه شده در تظاهرات و اعتراضات مدنی، چرا مطالبات فکری و قلمی در مطبوعات داخلی و بیرون افغانستان نداریم؟ چرا از مدعیان اهالی فکر و اندیشه و روشنفکری افغانستان در مطبوعات دنیا اثری نمیبینیم؟
خدیجه کریمی: من فکر میکنم مطالبهگری مهمترین بحث امروز است. چون گذشتهها گذشت. با حرف شما کاملا موافق هستم. امروز خیلی خوشحالم که خانم دکتر رضایی را در این گفت و گو داریم و من خیلی راحت میتوانم حرفهای خودم را به خانم دکتر بزنم.
من در گروهی هستم که 100 نفر از خانمهایی هستند که در داخل ماندند. حالا گیر ماندند یا که خودشان خواستند، در یک شرایطی هستند که اعتراض میکنند و سرنوشت کشور را میسازند.
چرا دکتر رضایی نباید یک بیانیه محکم بنویسد و از زنان مبارز و معترض آنجا حمایت کند؟ چرا خانم سلیمه مزاری به عنوان ولسوال یک بیانیه ندهد، بیانیه از اینکه شما را حمایت میکنیم. به اندازه یک بیانیه در صفحه شخصی خودشان در فضای مجازی. هیچ پیگردی هم نخواهد داشت.
من امروز از رهبران ما اصلا گله ندارم چون دیگر جای گله نمانده است. واقعا این خیلی برای من سوال بود و این بخش مهم است که خانم رضایی به عنوان یک نماینده ما همچین چیزی را ازشان انتظار داریم. همان وقتی که فعالیت میکردند در داخل کشور ما الان هم انتظار داریم ازشان.
ضیاگل رضایی: شما درست گفتید. وقتی ما از آدرس یک زن افغان صحبت میکنیم و سمت و وظیفه داریم، وظیفه داریم از حق مردم و حق زن خود دفاع کنیم؛ اگر نکردیم مسئولیت خود را ادا نکردیم. این را درست گفتید. در زمانی که من در شورای مصالحه ملی بودم، آن زمان حتی اگر مردها و دیگران مقابل طرحهای صلح زلمی خلیلزاد ایستاده نمیشد، درحالی که میدانستم خطر مرا تهدید میکند ایستاد میشدم. میگفتم حق مردم ما با نظام صدارتی تأمین نمیشود. شما نبودید و نشنیدید.
وقتی به ایران آمدم شما مصاحبه من را در روزنامه جمهوری اسلامی خواندید که چه مواضعی گرفتم، مصاحبههای من را در خبرگزاری جماران و روزنامه سازندگی خواندید. شما حرفهای من را در جمع فرهنگیان ایران شنیدید. من هیچگاه نه طالب را تطهیر کردم، نه تنظیف کردم.
طالبان تاحدودی تغییر کرده، اما زنان، مردم و مطالباتشان بیشتر تغییر کرده است
معصومه صابری:همانطور که گفتیم ما در دوران جمهوریت نمیتوانیم بگوییم دوره مطلوبی در بحث حمایت از حقوق زنان داشتیم. ما محرومیتهایی را داشتیم، اما محرومیتهای دوران جمهوریت بیشتر به حیطه ساختارهای اجتماعی و قومی، بحث فرهنگسازی، بافت سنتی خانواده و فامیلها به ویژه در مناطق پشتوننشین و بحث نبودن عدالت اجتماعی حاکم برای مردم مناطق حاشیهنشین و روستاها معطوف بود.
آنچه به عنوان محرومیت در دوران طالبان برای زنان مطرح میکنیم و حقوق زنان را زیر سوال رفته میبینیم، از یک نگاه از نظر قانون است. در دوره طالبان ما از لحاظ قانونی زنان را در محرومیتها و محدودیتهای بسیار زیاد میبینیم. نوعی خشونت علیه زنان میبینیم همانطور که خشونت در اعلامیههای بینالمللی تعاریف بسیار بیشتر از آزار جسمی و روانی دارد و هر گونه محرومیت از حقوق اولیه انسانی به خشونت تعبیر میشود. محرومیت از فعالیت اجتماعی، آموزش، حقوق سیاسی و حقوق فردی افراد. در دوره طالبان ما این را از نگاه قانونی هم نسبت به زنان میبینیم، وجود دارد.
نگاه دوم این است که ما در دوره جمهوریت همیشه دین را داشتیم، تفسیرهایی از اسلام و دین ارائه میکردیم که مقتضی زندگی روز جامعه بود، اما در دوره طالبان تفسیری از دین داریم که تفسیر خاص طالبان بدون توجه به نیازهای امروز جامعه است. این تطبیق جامعه با دین یک مشکلی است که در دوره طالبان برای زنان ایجاد میشود.
بحث سوم این است که از نگاه اجتماع فامیل و خانواده در دوره قبلی مشکل داشتیم، اما زمینهسازی و فرهنگسازی به نحوی بود که سعی کنیم حقوق زنان را برای جامعه تعریف کنیم. لااقل برای نسل آینده تعریف کنیم. در این بیست سال تلاش شد حداقل یک بسترسازی فرهنگی صورت بگیرد و همانطور که میدانیم فرهنگ در بستر زمان است که تغییر میکند نه به صورت یکباره و انقلابی. تلاش شد این بستر زمان مدیریت شود که متأسفانه با پیشآمد مسئله طالبان ما این را در یک حرکت معکوس خواهیم داشت.
ما نمیتوانیم بگوییم که در دوره جمهوری هیچ خشونتی علیه زنان نداشتیم. وجود داشته است، چه در ساحت اجتماع، چه در ساحت سیاست و چه در ساحت خانواده، اما الان قانون و حکومت و قدرت زمینهساز این خشونت است. زنان ما در یک فرهنگ و جامعهای قرار میگیرند که به شدت میتوان گفت خشونت مضاعف را علیه آنان روا میدارند و راه گریزی هم از این فضا نخواهند داشت. زنان میتوانند مطمئنا با حضورهای اجتماعی، مجازی و فرهنگی زمینهساز این تغییر باشند. حرف مردم، تغییر مردم و مطالبات مردم چه در فضای داخل افغانستان و چه در فضای بینالمللی باید بسیار پررنگتر نمود پیدا کند. ما قبول میکنیم که طالبان تاحدودی تغییر کرده و نمیتوان گفت طالبان امروز همان طالبان دهه 70 است؛ اما اتفاق بسیار بزرگتری که افتاده این است که زنان ما بسیار بیشتر تغییر کردند. مردم، اقوام و مطالبات قومی بیشتر تغییر کرده است. این میزان تغییر طالبان نسبت به تغییرات مردم ما از نگاه فرهنگی، اجتماعی و مطالبات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی خودشان پاسخگو نخواهد بود. اگر مردم و زنان این مشارکت اجتماعی را بخواهند و دولت طالبانی بخواهد مانع آن شود مطمئناً زمینهساز تنشهای اجتماعی فراوان، اعتراضات مدنی و به طبع آن تغییر قانون و یا تغییر حکومت خواهد شد.
